#1.- Una pregunta

anonimo|24-11-2008 16:18

Me gustaria saber que hacia sujetando la pancarta un miembro de IU con su correspondiente guardaespaldas.

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#3.- y me gusta la unidad en la lucha

Soy rojo|24-11-2008 18:33

Muy bien por esta prueba de fuerza en Zaragoza... plantando cara al matonismo gubernamental, al miedo que tratan de imponer e incidiendo en la sociedad... Ese es nuestro gran reto a corto plazo.

Ni un paso atrás... y muchos, seguros y contundentes hacia ADELANTE.

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#6

25-11-2008 10:50

Ni sectarismo politico ni nada. Corto y pego las declaraciones (a preguntas del heraldo de aragon a miembros que habian colaborado y apoyado la manifestacion) del miembro de IU que sujetaba la pancarta, simplemente penoso.

Que cada uno saque sus conclusiones. Si esto es ser antifascista yo me meto a cura :

[...] Tanto el cordinador de IU como el presidente de la federación de asociaciones de barrios de zaragoza, coincidieron en señalar que "hay que defender constantemente la democracia y que no se puede tratar por igual a fascistas y racistas que a personas que luchan por las libertades"[...]

A mi me suena a maniofestación de Mov. contra la intolerancia de verdad.

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#8

25-11-2008 14:15

Repito con esto lo digo todo:

  [...] Tanto el cordinador de IU como el presidente de la federación de asociaciones de barrios de zaragoza, coincidieron en señalar que "hay que defender constantemente la democracia y que no se puede tratar por igual a fascistas y racistas que a personas que luchan por las libertades"[...]

  UNa cosa es que venaga  la manifestación gente de IU, ONG's, lo cual me parece estupendo y otra cosa es que ese sea el mensaje que se de.

Lo demas lo dices todo  tu; lo de pedir el carnet, lo de yo y mis amigotes...etc.

  Yo no me opongo a incidir en la sociedad y  "colaborar" con gente diferente, pero desde luego no quiero dar elmensjae de que esta democracia esta bien. Me parece de un analisis politico pauperrimo.

Tantos años de lucha para reducir todo ahora a decir que nazis no y democracia si. Tu mismo.

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#10

25-11-2008 20:52

Esas declaraciones las hacen en su nombre (IU y federación as. barrios), y las respeto, aunque mi discurso hubiese sido diferente. Si los periodistas hubiesen publicado las manifestaciones de los revolucionarios, bhubiesen dicho otra cosa, y no pasa nada.

Las hacen en su nombre pero porque les ha legitimado para ello. No puedes organizar una manifestación antifascista y permitir que se digan semejantes sandeces. Lo primero porque si hablamos de una democracia directa, lo que hay ahora no se acerca ni de lejos. 

No voy a defensar a ultranza la democracia actual, pero precisamente enfrentarla al fascismo me parece una posición coherente dentro de la lógica demócrata, ya que el fascismo significa la negación absoluta tanto de la democracia como de los derechos humanos.

Yo no defenderia la democracia ni a ultranza ni parcialmente. Desde la logica democrata (lo que hay ahora) desde luego que es normal que digan eso. Pero no puedes plantear en antifascismo desde esa optica, entiendo que sea un problema concreto pero tiene que tener un trasfondo revolucionario.

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#11

25-11-2008 20:53

  El mensaje antifascista, para mi, no debe ser monopolizado por un sector concreto. Te pongo un ejemplo: le negarías a un hombre de 80 años que sufrió la represión franquista y luchó contra el régimen, y que ahora milita en IU o en cualquier otro partido, sindicato o asociación "demócrata" la palabra como antifascista?

  Entonces tampoco se la nieges al presidente del movimiento contra la intolerancia o ningun mandatario del PSOE, porque ellos seguro que te dicen (en los terminos que das tu al termino) que son antifascistas.

  Reducir el antifascismo a posiciones únicamente revolucionarias creo que es contraproducente. Yo me considero revolucionario, pero mi padre no. Los dos nos consideramos antifascistas. Que problema hay? El fascismo es un problema concreto, y superarlo es un paso previo a mejorar las relaciones humanas y cambiar/destruir el capitalismo. Acabemos primero por el fascismo y luego hablamos del modelo de sociedad que queremos.

Es que yo no reduzco el antifascismo unicamente a posiciones revolucionarias. El antifascismo deberia ser revolucionario per se. El antifascismo es un isntrumento del capitalismo en epocas de ciris. Suena a topico, pero es que la dictadura framnquista, dictaduras sudamericanas no hacen mas que corroborar eso.

Acabemos con el fascismo y luego...No puedes acabar con el fascimos si para criticarlo legitimas la democracia actual.

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#12.- TOD@S

Antifa|26-11-2008 12:34

no puedes plantear en antifascismo desde esa optica, entiendo que sea un problema concreto pero tiene que tener un trasfondo revolucionario.

Porque? Esa es tu opinión. Te repito la pregunta: mi padre, mi abuela o el vecino del 5º no pueden sentirse antifascistas? quien da el título de antifascista? Pienso que primero, compartir este sentimiento con los demás, hacer partícipes al resto de la sociedad, es lo mejor que se puede hacer. A partir de ahi, la pedagogía revolucionaria va poco a poco. No puedes pedir a la sociedad que suscriba todos tus planteamientos. A la gente se la convence, se le enseña, no se la dirige ni se la impone. 

  El antifascismo deberia ser revolucionario per se.

Debería, segun tu opinión. Yo la comparto, que conste, pero no creo que debamos hacer de esto una condición sine quanon, sino que el antifascismo sea un "calzador" para explicar las miserias del sistema actual. 

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#14

26-11-2008 15:23

Con todos mis respetos y teniendo en cuenta que cada uno ha dado su opinion doy por zanjada la "discusion" por mi parte.

Solo voy a remitir una de las frases que has escrito:

En efecto, para mí, Movimiento Contra la Intolerancia es antifascista

No lo digo por crear tension o atarcarte, tu tienes tu opinion, yo la mia. Si dicho movimiento te parece antifascista no hay nada mas que hablar, mas que nada porque estamos hablando desde opticas distintas.

Tendriamos que ponernos de acuerdo en unos cuantos conceptos para poder debatir.

Un saludo.

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#15.- TOD@S

Antifa|26-11-2008 16:29

hablar desde ópticas distintas nos impide tener un debate sano y educado como éste? yo creo que no, así que te invito, a tí y a tod@s, a continuar.

Primero, no creo que tengamos puntos de vista muy diferentes. Yo tengo 30 años, milito en el antifascismo desde hace 15 años, igual que he estado en proyectos de CSO, incluso en Praga el año 2000 contra el BM y la OMC, así que quizás coincidimos alguna vez, no creo que seamos tan diferentes como crees. 

La experiencia me ha enseñado muchas cosas. He conocido mucha gente de muy distintos ámbitos, y yo mismo me he llevado gratas sorpresas al ver como hay muchísima gente que piensa igual que nosotros pero que está en otros ámbitos. Y he aprendido que la adscripción a determinado movimiento político (llámese izquierda radical, antifascismo revolucionario, estructuras democráticas, ongs o lo que sea...) es pura y meramente circunstancial, depende mucho de tu circulo de amistades, de tu edad y experiencia y de donde vivas, asi de claro.

He conocido mucha gente de ongs, de sindicatos, incluso de partidos, que ha trabajado incansablemente por todo aquello que trabajamos nosotros, si, desde su posición "burguesa" o como quieras llamarla, en organizaciones "demócratas". Despreciar a esta gente por trabajar desde ahí me parece imprudente,provocado por el PREJUICIO.

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#16.- TOD@S

Antifa|26-11-2008 16:33

Hay ongs que trabajan y ayudan a los inmigrantes, que denuncian las vergüenzas del sistema. Crees que son despreciables por no ser revolucionarios? crees que así no se puede ser antifascista? 

Al final, lo que pasa es que lo que cuentan son LAS PERSONAS, no la chapita que lleven en la solapa. Así, te encontrarás con gente que está dispuesta a partirse la cara por tí y que nunca lo hubieses pensado. Y luego, muchos de los que se consideran "la vanguardia revolucionaria", te dejarán en la estacada, y dentro de 5 años no volveras a saber nada más de ellos. Hay de todo en todos sitios, lo importante es sacar siempre lo bueno y lo valioso de todo. 

En Alemania, por ejemplo, mucha gente que conocí hace 10 años en  las organizaciones antifascistas, trabajan ahora en ongs contra el racismo y los nazis.Son respetadas dentro de la izquierda radical, son incluso aliadas en muchos casos. Como te crees sino que juntan 40.000 personas en Colonia contra la conferencia anti-islam?

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#17

26-11-2008 18:08

La experiencia me ha enseñado muchas cosas. He conocido mucha gente de muy distintos ámbitos, y yo mismo me he llevado gratas sorpresas al ver como hay muchísima gente que piensa igual que nosotros pero que está en otros ámbitos. Y he aprendido que la adscripción a determinado movimiento político (llámese izquierda radical, antifascismo revolucionario, estructuras democráticas, ongs o lo que sea...) es pura y meramente circunstancial, depende mucho de tu circulo de amistades, de tu edad y experiencia y de donde vivas, asi de claro.

  Totalmente de acuerdo, en esto comparto tu opinión al 100%. De hecho a veces fuera de circulos alternativos me he encontrado con gente con la que me ha gustado trabajar mucho mas que con los otros.

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#18

26-11-2008 18:10

He conocido mucha gente de ongs, de sindicatos, incluso de partidos, que ha trabajado incansablemente por todo aquello que trabajamos nosotros, si, desde su posición "burguesa" o como quieras llamarla, en organizaciones "demócratas". Despreciar a esta gente por trabajar desde ahí me parece imprudente,provocado por el PREJUICIO.

Con esto estoy de acuerdo a medias. Es verdad que gente proveniente de los sitios que tu mencionas que trabaja por casi lo mismo que nosotros, puede que este en contra del racismo, sexismo, etc., pero el hacerlo desde una posición burguesa me suena a pasatiempo burgues, yo trabajo desde mi posición de trabajador, de clase humilde, de clase obrera.

Y no es provocado por el prejuicio, te lo digo de verdad, tengo 29 años y me he hartado (supongo que igual que tu) de ver mucho prejuicio, tengo amigos que trabajan desde esa optica burguesa, me llevo genial con ellos y hacemos cosas conjuntas, pero no dejo de verlos como acomodados que estan bien en el mundo en el que vivimos, en la sociedad que tantas miserias genera.  Valoro su esfuerzo, pero su discurso de fondo no lo comparto. Por eso no veo licito que en una manifestación antifascista se diga que haya que defender la democracia, teniendo en cuenta claro lo que entiendo yo por antifascismo y lo que todos sabemos que conlleva esta democracia.

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#19

26-11-2008 18:11

Entiendo que haya gente que tenga planteamientos diferentes a los mios y que en un momento dado crea que es mas efectivo el militar o participar en otras organizaciones diferentes a las mias. Tengo en cuenta al individuo, nunca a dicha organización politica, como individuo no engo problema en trabajar con el, pero no con su organización.

Hay una frase de los tumparos que es -Las palabras dividen, la acción une-. Estoy totalmente de acuerdo, pero creo que siempre tiene que dejarse ver un trasfondo revolucionario en algo antifascista, sino se queda en una legitimación del estado actual.

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#20

26-11-2008 18:15

Al final, lo que pasa es que lo que cuentan son LAS PERSONAS, no la chapita que lleven en la solapa. Así, te encontrarás con gente que está dispuesta a partirse la cara por tí y que nunca lo hubieses pensado. Y luego, muchos de los que se consideran "la vanguardia revolucionaria", te dejarán en la estacada, y dentro de 5 años no volveras a saber nada más de ellos. Hay de todo en todos sitios, lo importante es sacar siempre lo bueno y lo valioso de todo.

Otra vez, totalmente de acuerdo. Hay de todo en todos los lados y a veces ni el anarquista, radical...es tan anarquista, radical...ni el democrata tan democrata. Hay que fijarse en las personas y dejar atras las etiquetas.

Pero es que las delcraciones que posteo en algun comentario de arriba no son una etiqueta dicen algo de esa persona, De su forma de actuar, de lo que piensa, de lo que busca.

En Alemania, por ejemplo, mucha gente que conocí hace 10 años en  las organizaciones antifascistas, trabajan ahora en ongs contra el racismo y los nazis.Son respetadas dentro de la izquierda radical, son incluso aliadas en muchos casos.

Yo esto no lo veo mal, pero que discurso llevan. Si atacan el fascismo pero a su vez legitiman la sociedad y el sistema actual para mi no hacen nada. Porque te digo la verdad que no veo tanta diferencia.

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#21.- TOD@S

Antifa|26-11-2008 20:31

Tengo que decir que comparto tu opinión respecto al sistema, y no me gustaría legitimarlo con mi actitud. Pero entiendo que una de las mejores formas de luchar contra este es denunciar sus incongruencias, denunciar que ellos mismos, sus defensores a ultranza, ni se creen la democracia ni todo lo que conllevan sus bonitas palabras.

Pero yo distingo: el PSOE, por ejemplo, obedece a una maquinaria partidista que mide todo según la rentabilidad electoral que pueda sacarle. Eso es una cosa. Luego estan las ongs, por ejemplo, o los profesores, o las asociaciones de padres o colectivos sociales no revolucionarios. Estos, estoy convencido que piensan en otro mundo posible, aunque no vayan a enarbolar la bandera revolucionaria, se que salieron a la calle cuando mataron a Guillem, a Carlos, cuando estalló la guerra en Irak, contra la crisis y las ayudas a los bancos, por la memoria historica, por la Republica, por las lenguas autòctonas, contra el patriarcado, etc...  Y esto es lo que les aplaudo, aunque luego no estén en la barricada que tú y yo compartimos cada dia.

Si tienes un hijo, por ejemplo, quizás lo lleves a un cole donde haya profesores "majos", y quizás también participes de las asambleas de padres desde tu posición crítica; luches para que pueda estudiar en su lengua, te metas en una asociación para defenderla, o en una de barrio para evitar que te construyan un campo de golf, entre mil otras cosas..

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#22.- TOD@S

Antifa|26-11-2008 20:37

Claro que me deprime tener que trabajar muchas veces con la misma gente, ver como amigos de lucha abandonan y "se acomodan", pero no soy quien para echarles en cara nada, sus motivos tendrán, y lo discuto y lo hablo con ellos.

Por eso, a esta gente es a la que quiero yo llegar. Se que piensan como yo, se que si pudieran elegir una alternativa  a este sistema lo harían. La revolución es posible, pero convenzamos, no la impongamos, porque sabes que la mayoria de veces, la revolución viene dada por la necesidad, no por la voluntad de unos pocos.

La conciencia de clase viene dada por una labor de formación a la que todos no han tenido acceso, o que no ha convencido a todos por diversos motivos: por tener un interlocutor fanático y poco pedagógico, por no tener tiempo ni ganas al tener que atender otros problemas, por no conocer a nadie que se la haya explicado.... y esto, como dije, es producto del azar, de la circunstancia de donde vivas y por donde te muevas.

Por ejemplo, no le puedes pedir a un inmigrante que trabaja 12 horas al dia, que a duras penas pasa el mes y puede mantener a su familia, que se ponga a militar contigo, por ejemplo.  Quizás se afilie a una ong donde hay otros compatriotas. Quizás, si esa ong tiene buena relación con el antifascismo revolucionario, esa persona vaya aprendiendo y tomando nota poco a poco de las denuncias que hacemos, y quizás un dia esté en la barricada con nosotros. 

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#23

antifascista|02-12-2008 18:38

en la pancarta va un diputado de izquierda unida porque se le pidio desde la convocatoria que se pusiera por su currada de los ultimos dias sin ningun tipo de oportunismo a favor de la legalizacion de dicha manifestacion,es cierto que llevaba un escolta cosa que no supimos casi nadie hasta acabada la mani,pero tambien es cierto que nunca estuvo en la pancarta,si no andando al lado.

es cierto que hizo esas declaraciones a los periodicos,tambien es cierto que desde la coordinadora antifascista y desde los demas convocantes se hicieron otras declaraciones a al prensa con otro punto de vista mas beligerante que nunca publicaron.

si alguien no le gusta como fue la manifestacion que no dude en meterse en el cada vez mas amplio movimiento antifascista y exponer sus tesis e intentrar convencer,por lo demas un diez a la manifestacion.

http://es.youtube.com/watch?v=OpEFYDXQxaU

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