Valério, gostava de começar por che perguntar polos efeitos que está a ter a crise económica mundial no Brasil e como eles estám a ver-se reflectidos no plano sociopolítico.
O Brasil foi duramente atingido com a crise do Lehman Brothers, em Setembro, que foi um terramoto no sistema financeiro mundial, e a primeira conseqüência no país foi que ocorreu nos últimos três meses de 2008, em Outubro, Novembro e Dezembro a maior contracçom da produçom industrial desde que existem séries históricas que fam a avaliaçom trimestral. Houvo umha contracçom muito significativa da capacidade industrial. 
 
Isto, evidentemente, tem conseqüências: nos dous meses seguintes ao primeiro trimestre de 2009, continuou havendo retracçom, portanto, nós estamos num quadro geral recessivo, mas a retracçom foi menos intensa do que no início. Ou seja, a primeira interrupçom foi muito acentuada.
 
A última vez que isto aconteceu nesta proporçom foi em 1980-81 e, evidentemente, fermentou a situaçom dos anos seguintes e acelerou a queda da ditadura militar. Isto tivo um impacto na situaçom social porque o Brasil vinha de umha expansom económica desde meados de 2004. Entre meados de 2004 e meados de 2008, a economia brasileira cresceu acima da média do período histórico anterior, ou seja, entre 1980 e 2002 houvo umha longa estagnaçom em que o crescimento médio anual girou em torno de 2,5 a 3% do PIB. Houvo anos de maior crescimento, mas houvo anos de crescimento negativo -em 86, por exemplo, o Brasil chegou a crescer 6% mas depois houvo anos de retracçom muito intensa, como 90, 91, 92.
 
Entom, na média histórica, entre 80 e 2003, o Brasil vive umha longa estagnaçom. A taxa de crescimento e expansom económica acompanhou a expansom demográfica. Entre 2004 e 2008, o governo Lula foi beneficiado polo facto de haver expansom na economia mundial. A demanda externa da economia mundial potencializou o agronegócio, o Brasil transformou-se no maior exportador de carne, de laranja, de farinha de soja, de frangos, o maior exportador mundial de minero de ferro, para citar só alguns ramos.
 
Esse crescimento económico, apesar de haver umha estagnaçom do salário médio, diminuiu a tensom social e garantiu a reeleiçom de Lula, também reforçada polo facto de que o governo introduziu novas políticas sociais como o bolsa-família. O que nós estamos a viver é um desgaste dessa situaçom: o Brasil está em recessom e a recessom vai continuar durante todo o ano 2009, nom havendo nengum indicador que sugira que seja possível corrigir esse quadro. O PIB do primeiro semestre de 2009debe ser de entre 1% e 2% negativos.
 
Politicamente, o governo Lula está mais fragilizado, na medida em que esta regressom económica aumenta o desemprego e provoca umha queda do salário médio. Logo as condiçons de vida dos trabalhadores deterioram-se, ocorrem experiências práticas que tenhem esta pedagogia cultural de acelerar a formaçom da consciência de classe de milhons de pessoas, como a demissom, de umha só vez e em massa, de 4.000 trabalhadores na Embraer -a empresa brasileira que produz avions- sobre umha populaçom de aproximadamente 20.000 trabalhadores nesta fábrica, em São José dos Campos. 
 
No Brasil nom há nengumha lei que limite os despedimentos em massa, ou seja, as grandes corporaçons e companhias podem despedir em massa, pagando direitos, e isso desperta a indignaçom dos trabalhadores. Aumenta o medo do desemprego, mas também aumenta o desgaste com o governo e, portanto, a popularidade do governo Lula, pola primeira vez, começou a cair. Os índices de popularidade indicam que há desgaste com o governo Lula.
 
Por outro lado, Lula nom pode ser candidato em 2010 e a candidatura do PT foi escolhida polo Lula. Isto é o sinal dos tempos, muito significativo da decadência do PT, o Lula pessoalmente, como um grande Bonaparte, como um líder que está acima do partido, escolheu quem deve ser o candidato à sua sucessom. Escolheu umha ministra, Dilma Rousseff, que nom é historicamente parte do PT. Ela é umha velha militante da esquerda brasileira que participou da luita armada contra a ditadura quando era umha muito jovem, estivo presa, foi brutalmente torturada... mas, depois que saiu da prisom, foi para o exílio e voltou finalmente ao Brasil, uniu-se a Brizola, nom ao PT. Ou seja, na reorganizaçom política do início dos anos 80, ela uniu-se à velha alternativa nacional desenvolvimentista de tipo populista que Leonel Brizola representava; portanto, estivo num campo diferente, e em grande medida antagónico, ao do PT. A sua filiaçom ao PT foi muito tardia, foi já nom ao PT dos anos 80, o que nasceu vinculado às luitas, às greves, à construçom da CUT... mas ao PT da administraçom do Estado, ela foi secretária de Estado do governo do PT no Rio Grande do Sul. Lá, ela construiu umha segunda vida política, depois de ter passado 15 anos a trabalhar com o brizolismo.
 
O nome de Dilma nom tem muita popularidade, era um nome essencialmente desconhecido, um quadro de gestom do Estado, nunca se candidatou a nengum cargo público, nom era umha líder política de massas... e ocorre que, há uns dous meses, Dilma descobriu que tem um cancro e está a fazer um tratamento com quimioterapia que deixa incerta a possibilidade de ela ser candidata no próximo ano. Na história política do Brasil este tema dos cancros já tivo umha certa importáncia, mais de umha vez e, portanto, é um forte impedimento à candidatura de Dilma o desenlace desta doença -neste momento nom se sabe, pois está em tratamento quimioterápico- mas, de qualquer forma, a sua indicaçom é umha expressom do poder que Lula tem sobre o PT, porque ela nom é um quadro histórico do PT. 
 
A conclusom política deste comentário é que é incerto se o PT poderá vencer ou nom as eleiçons do próximo ano ou se vencerá a oposiçom burguesa, que provavelmente apoiará como candidato à presidência o actual governador do Estado de São Paulo -José Serra. Nós do PSTU defendemos umha candidatura de oposiçom de esquerda à presidência e chamamos o PSOL a formar umha Frente conosco e com o PCB. Queremos, entretanto, umha candidatura independente do governo e da burguesia, que assuma o compromisso de que nom aceitará financiamento dos grupos empresariais. O que aconteceu nas últimas eleiçons em 2008 em Porto Alegre - a aceitaçom por umha das correntes maioritárias do PSOL de umha doaçom de R$100.000,00 do grupo Gerdau - é intolerável.
 
Vós fostes provavelmente a primeira força a romper pola esquerda com o PT e fostes críticos desde o primeiro dia com o governo Lula...
 
Na verdade, nós fomos expulsos do PT em 1992. Nas eleiçons de 2002, quando Lula foi eleito, nós apresentamos um candidato próprio à presidência da República no primeiro turno, o José Maria de Almeida,     e no segundo turno, quando nós perdemos, e o Lula foi para o segundo turno, nós chamamos ao voto em Lula declarando o seguinte: "Nós nom confiamos em Lula, achamos que vai ser umha continuidade do governo de Fernando Henrique Cardoso, que vai manter o pagamento da dívida externa, nom vai fazer reforma agrária, nom vai universalizar o ensino público, nom vai estatizar o ensino privado, nom vai aumentar o salário médio e nom vai resolver o problema do desemprego. Mas esta é a nossa opiniom, a maioria dos trabalhadores avançados, dos luitadores mais conscientes no movimento operário, no movimento agrário, no movimento da juventude, querem que Lula governe. Nós nom seremos um obstáculo. Entom, nós votamos em Lula sem nengumha ilusom". 
 
Passada já umha legislatura e parte da segunda, houvo já mais movimentos, para além do vosso, nessa mesma direcçom. Por exemplo, a nível sindical, vós fostes os primeiros a abandonar a CUT, e posteriormente também o PSOL e o PCdoB rompêrom com o sindicato, acusado de ser pró-governamental. Que perspectivas se abrem para umha confluência de forças, para além do que o PSTU representa, quer a nível sindical, quer a nível político, de cara a reorganizar o espaço da esquerda revolucionária no Brasil? 
 
Nós achamos, como partido, que é muito importante que a crise da CUT nom represente umha desorganizaçom da classe trabalhadora. Os dirigentes da CUT transformárom-na numha sucursal do Ministério do Trabalho, estatizárom a CUT, ou seja, atrelárom-na ao governo Lula e vive um processo de burocratizaçom dos seus líderes sindicais muito intenso. Isto está a produzir, ao longo dos anos, desorganizaçom e nós achamos que é muito importante que da ruptura dos sectores mais avançados da classe trabalhadora e dos movimentos populares com o governo Lula nom haja umha situaçom de desorganizaçom ou polo menos queremos diminuir a confusom. Por isso nós conchamamos à formaçom da Coordenação Nacional de Lutas (CONLUTAS) já em 2004, e ela véu crescendo neste período, conseguindo agrupar aproximadamente 200 sindicatos, aumentou nos seus eventos, e vem-se construindo como umha central sindical de novo tipo, que une o movimento sindical aos movimentos populares, como o MTST, que é um movimento dos trabalhadores sem teito, com as mulheres em luita, com o "Raça e Classe", que som movimentos negros, com movimentos ambientalistas... e queremos pensar que umha central sindical no século XXI tem que responder à situaçom da nova classe trabalhadora, em que há os trabalhadores que tenhem contratos, que se expressam através do sindicato, e os trabalhadores sem contrato que se expressam através dos movimentos populares, dos movimentos sociais.
 
Nós queremos a unidade de todos os militantes e, em particular, dos socialistas revolucionários que actuam no movimento sindical e popular para construir instrumentos de frente única, e vimos com satisfaçom que no último ano a maoria dos que rompêrom com a CUT depois de nós e se unírom à reorganizaçom e que constituírom a Intersindical, estám a evoluir para o processo de unificaçom com a CONLUTAS. Entom, o mais provável é que no máximo até Março do ano que vem, haja um congresso de unificaçom da CONLUTAS com a Intersindical. Os temas na pauta para a unificaçom em primeiro lugar som: há um acordo amplo sobre a independência sindical em relaçom ao governo; há um acordo para definir que a nova central sindical nom vai aceitar ser financiada polo Estado. É importante saber que a CUT e a CTB [impulsionada polo PCdoB] apoiárom umha nova lei sindical na qual o dinheiro do imposto sindical é redistribuído também para as centrais sindicais, que ia directo para os sindicatos que podiam ou nom repassar para as centrais. Agora as centrais vam receber o dinheiro e o governo aumentou o fundo para o financiamento das centrais sindicais a partir do orçamento do Ministério do Trabalho.
 
Os sindicatos e os líderes populares que estám na unificaçom da CONLUTAS e da Intersindical estám de acordo que a nova organizaçom nom vai receber esse dinheiro. É um ponto de princípios importante: o classismo e a independência em relaçom ao Estado. O que está na pauta ainda para ser resolvido é se os movimentos de mulheres entram na nova central e, entrando, como podem votar, e se os movimentos populares, como o movimento pol ahabitaçom, agrários, contra o racismo, que som movimentos sociais que também tenhem importáncia no país, se eles podem entrar e votar ou se a nova central vai ter um formato sindical clássico herdado do modelo europeu do final do século XIX e início do XX; e finalmente há um terceiro problema, que é a questom do movimento estudantil. Nós achamos que, polas características do Brasil, seria muito importante que as organizaçons livres de estudantes entrassem também na central. 
 
O movimento estudantil cumpriu um papel decisivo em 3 momentos da história recente: primeiro, no final dos anos 70 na luita pola amnistia para derrubar a ditadura; é bom lembrar que o Brasil tem hoje 5 milhons de estudantes universitários e demonstrou protagonismo social já nesse momento, ao sair às ruas às dezenas de milhares. Depois na queda do governo Collor, a centelha que incendiou a esperança do povo brasileiro na luita contra o governo Collor foi o movimento estudantil. E por último, o movimento estudantil tem sido nestes últimos anos a vanguarda da resistência aos ajustamentos feitos polo governo Lula e é o sector social que mais avançou na experiência sobre os limites reaccionários do governo Lula. Mas esta é a opiniom do PSTU e o movimento estudantil tem participado até o momento dentro da CONLUTAS, com um peso interno minoritário -estamos convencidos que a nova central sindical debe ser em primeiro lugar proletária- e o peso proporcional dos sectores deve corresponder ao peso social e político desses movimentos. Achamos que a classe operária industrial deve ter um peso muito significativo, que o conjunto do proletariado deve ter maioria absoluta, mais de 50%, e dentro do proletariado, a classe operária industrial debe ter um peso maioritário; por outro lado, deve estar o movimento popular e o estudantil. Os estudantes, mesmo com umha representaçom minoritária, que poderia ser de 5%, de 10% no máximo num congresso nacional da nova central, como é hoje na CONLUTAS, eles ajudam a fermentar o debate político, é mais disperso, mais caótico, socialmente heterogénico, mas tem um nível de instruçom mais elevada e nós achamos que no espaço de formaçom política, a polémica estudantil fermenta o ambiente sindical, ajuda a colocar na pauta dos sindicatos perspectivas políticas que vam além do estrito economicismo. 
 
Vamos agora falar um bocadinho sobre a dimensom continental latino-americana. Eu queria perguntar-che sobre umha questom polémica, como é a vossa posiçom diante dos governos socialmente mais avançados existentes no continente no continente de umha década para cá, nomeadamente o venezuelano, o boliviano e o equatoriano. O PSTU nom participa da ideia da maioria das esquerdas que dam apoiam esses movimentos ditos revolucionários. Podes explicar-nos os motivos para a vossa posiçom de rejeitamento de qualquer apoio a esses governos?
 
Nós achamos que o governo Chávez, o governo Morales, o governo Correa, ou o governo do bispo Lugo no paraguai ou noutra proporçom o do Daniel Ortega na Nicarágua só se explicam polo impasse h istórico a que o capitalismo chegou nestes países; ou seja, o reajustamento neoliberal significou para as naçons semicoloniais, para os estado de inserçom periférica e portanto vivem a opressom nacional do imperialismo norte-americano, europeu e japonês, mas com a supremacia do norte-americano, é o esgotamento do capitalismo que explica as rebelions nalguns casos, as insurreiçons que ocorrêrom nestes países, e que explicam a chegada ao poder do Lugo, do Morales, do Correa e a reeleiçom do Chávez.
 
Nós nom apoiamos estes governos, entretanto, porque som burgueses. O marxismo obriga-nos a umha análise de classe. É verdade que tenhem fricçons com o imperialismo, que tenhem projectos de nacional-desenvolvimentismo, e isto leva a choques com fracçons ou com a maioria das burguesias (a maioria da burguesia está na oposiçom contra Morales, contra Chávez, no caso de Correa fracçons importantes, aí já nom me arriscaria a dizer que a maioria), mas isto nom fai deles governos socialistas.
 
Na história dos países periféricos existírom em diferentes países experiências semelhantes. Aconteceu no Egipto com Nasser, no México com Cárdenas, na Argentina com Perón, com Vargas no Brasil... som governos nacional-desenvolvimentistas, que se apoiam no movimento operário e popular, nalguns casos som mais as fricçons com o imperialismo som maiores e noutros menores. Nalguns casos som líderes militares: por exemplo, Cárdenas era um líder militar que liderou um partido burguês que se enfrentou com o imperialismo depois da crise de 29. Já Vargas nom, Vargas é um latifundiário burguês que se apoiou em partidos pequeno-burgueses para criar nos anos 50 sobretodo (houvo dous Vargas, o dos anos 30 e o dos anos 50) mas, a partir dos anos 50, vai à nacionalizaçom do petróleo e resistir a semicolonizaçom que naquele momento era instrumentalizada polo FMI a tal ponto que a burguesia ensaiou um golpe contra ele que fracassou porque ele se suicidou e entom produziu-se umha situaçom revolucionária, durante três dias houvo no Rio de Janeiro umha insurrreiçom, as sedes dos partidos burgueses fôrom incendiadas, as forças armadas dividírom-se e o golpe foi contido.
 
Na Argentina nom, Perón caiu e Braden, que era o embaixador norte-americano apoiou o golpe e a chegada ao poder dos golpistas. Neste processo histórico, a experiência é em grande medida mais trágica, porque nós tivemos na Venezuela umha ruptura político-social com o Caracaço, que levou à divisom das forças armadas, que fôrom usadas polo governo de Carlos Andrés Pérez para reprimir com métodos de guerra civil um levante popular espontáneo que resultou em milhares de mortes. Isso foi bastante para que sectores médios constituíssem um movimento que se expressou através do Chávez e que estivo na raiz da tentativa de insurreiçom militar fracassada em 92.
 
No caso da Bolívia, temos um líder cocaleiro, Evo Morales, que se apoiou numha ampla vanguarda de operários mineiros que com a recolonizaçom da Bolívia a partir dos anos 80 fôrom despedidos e refugiárom-se numha regiom específica, num vale onde há plantaçom da coca, mas que tinham umha enorme experiência sindical e construírom um instrumento independente, o MAS, e que depois de várias situaçons revolucionárias que levárom à queda de dous presidentes, o primeiro o Sánchez Losada, conhecido como Goni em 2003 e depois do seu vice Carlos Mesa em 2005, esse processo culmina um ano depois com a reeleiçom de Evo Morales à presidência. É um líder camponês, indígena que apresentou à sociedade aquilo que o seu vice-presidente, o Álvaro Garcia, definiu como o "capitalismo andino", ou seja, o que nós temos com Correa, com Lugo, com Morales, com Chávez, com Ortega... som propostas de regulaçom social social do capitalismo. 
 
Som diferentes entre si; Chávez, por exemplo, está disposto a ir a nacionalizaçons importantes, pagando indemnizaçons, portanto nacionalizaçons burguesas (nem toda a nacionalizaçom é socialista, se o capital exproriado é remunerado, é umha nacionalizaçom no quadro dos limites legais do capitalismo), progressiva porque dirigida contra o imperialismo, mas burguesa, porque respeita a propriedade privada. Obama, por exemplo, estivo diante da necessidade de fazer semi-nacionalizaçons e pagou indemnizaçons, e pagou o controlo mairoitário de centenas de bancos nos EUA, e continuam sendo nacionalizaçons apesar de ele nom o dizer. Se o Estado compra as acçons e passa a ser accionista maioritário, passa a ser semi-nacionalizado, porque permanece a administraçom privada, mas dependente do Estado. Esse termo nom pode ser usado nos EUA, por razons ideológicas, mas sim na Venezuela; mas nós, os marxistas nom damos importáncia ao que os governos dim, mas sim ao que os governos fam. Nós, os marxistas revolucionários brasileiros achamos que o projecto de regulaçom social do capitalismo é umha utopia reaccionária. Utopia porque de forma perene, na longa duraçom, é impossível regular o capitalismo, toda regulaçom é transitória, como ficou claro com os ajustes neoliberais na Europa a partir dos anos oitenta. Reaccionária porque estes projectos som um obstáculo ao socialismo, perpetuando a ilusom de que preservando umha economia de mercado seria possível ir além do capitalismo.
 
Isso nom significa que nós ignoramos que a maioria dos nossos povos -e aqui falo da América Latina como a naçom latino-americana e eu como brasileiro como parte dela-, a maioria dos nossos povos ainda nom esgotou a experiência histórica com o capitalismo. A grande maioria dos sectores mais avançados da classe trabalhadora na Venezuela ou no Brasil, apoiando Lula ou Chávez, Morales, Lugo ou Ortega... o seu sonho histórico é que seja possível um pacto social como o da Europa depois de 45 e como a burguesia espanhola se viu obrigada a negociar com a classe trabalhadora após a queda do franquismo. Esse pacto social significaria construir umha rede de segurança social preservando a propriedade privada, a economia de mercado, os monopólios, oligopólios, inclusive aumentando o peso dos oligopolios, desde que de propriedade das burguesias nacionais; mas fazendo concessons à classe trabalhadora, garantindo o pleno emprego, garantindo a elevaçom dos salários sociais, dos salários indirectos, investindo maciçamente em educaçom, elevando a escolaridade média, aumentando a segurança social dos idosos... este é o sonho de umha mudança do capitalismo, porém, sem confronto. Esta utopia é um projecto irrealizável, é umha utopia porque é impossível e é reaccionária porque pretende adiar a hora da luita. É o reformismo, ainda que com retórica radical.
 
O desafio para a América Latina é umha segunda independência nacional e essa segunda independência nacional, a conquista democrática que é o direito das naçons oprimidas a se libertarem do imperialismo e poderem relacionar-se como iguais no mercado mundial e no sistema internacional só é possível com umha revoluçom socialista. Só a revoluçom socialista trará a hora da libertaçom nacional da América Latina. Nom há libertaçom nacional sem luita anticapitalista. A promessa de Morales é que há umha libertaçom nacional sem luita anticapitalista e isto é reaccionário porque dá tempo para a burguesia fazer a contrarrevoluçom e quando vivemos umha época em que o capitalismo nom oferece mais horizonte histórico para a humanidade, adiar a hora da luita polo socialismo é reaccionário, é dar tempo para o capital fazer a contrarrevoluçom. 
 
Nós temos essa experiência com os governos do PT. Depois de o PT ter gerido a prefeitura de São Paulo, a burguesia voltou. Depois de o PT ter gerido o governo do Rio Grande do Sul, a burguesia voltou e, nom nos enganemos, é umha questom de tempo. Depois de o PT tentar administrar e regular o capitalismo brasileiro e fracassar, a burguesia ameaça voltar se nnom for construída umha oposiçom de esquerda. A tarefa dos marxistas revolucionários conseqüentes é ter a valentia de dizer aos seus povos aquilo que eles nom querem ouvir: dizer que nom há acordo com a burguesia nacional, que a burguesia andina que está sediada em Santa Cruz de la Sierra quer derrubar Evol Morales, porque nom quer fazer nengumha reforma e a única maneira de luitar por reformas é luitar pola revoluçom e, para derrotar a contrarrevoluçom em Santa Cruz de la Sierra, é preciso exigir a Evo Morales que as nacionalizaçons sejam feitas sem pagar indemnizaçom, inclusive a nacionalizaçom da Petrobras, do Brasil, aquela pola qual o Lula protestou quando Morales fijo e exigiu que Morales pagasse a indemnizaçom ao governo brasileiro. Vemos como o governo nom só é reaccionário diante da sua classe operária, como também diante da de um país irmao, a Bolívia, porque cumpre o papel de submetrópole. Se o governo da Bolívia paga indemnizaçom ao Petrobras, Evo tem de pagar também às multinacionais inglesas, holandesas e espanholas que som sócias da Petrobras na exploraçom do petróleo e do gás boliviano.
 
Nós achamos que ter a valentia de dizer ao povo a verdade significa aceitar com a cabeça erguida umha influência minoritária hoje, mas significa que o nosso crédito, a nossa credibilidade, o valor da nossa palavra aumenta com o tempo. Os trabalhadores vam lembrar-se de aqueles que dixérom a verdade.
 
Está a ficar fora da nossa conversa um país paradigmático para a esquerda latino-americana e nem só, como é Cuba. Qual é a vossa visom sobre a situaçom actual e as perspectivas que tem diante?
 
Cuba significa para a América Latina umha referência central no último meio século, é a primeira revoluçom socialista que triunfou no continente americana e demonstrou que a hora da libertaçom nacional é a hora da libertaçom social do proletariado. Cuba, para ser independente, tivo que expropriar as grandes propriedades dos capitalistas norte-americanos que oprimiam a ilha, e foi a revoluçom socialista, pois a revoluçom socialista é isto em primeiro lugar: a socializaçom da propriedade, a transformaçom de umha naçom capitalista num embriom de umha nova sociabilidade, mas o socialismo nom é possível numha pequena ilha, nós sempre tivemos essa opiniom. Os que militamos no PSTU inspiramo-nos na Revoluçom cubana, mas nunca partilhamos a estratégia de construir o socialismo num só país, pois nom é possível. 
 
O socialismo é umha possibilidade mundial, nem a transiçom ao capitalismo foi feita num só país, mas a esfera de um continente, há 500 anos. Para se completar, fôrom necessários, sem excepçom, revoluçons político-sociais em quase todos os países - Holanda, Inglaterra, França - mas o capitalismo era umha transferência de um sistema social de exploraçom de classe por outro; ou seja, foi a transferência de riqueza e poder da aristocracia medieval para a burguesia moderna. A propriedade, a riqueza, o poder passou de umha classe proprietária para outra.
 
O socialismo, na etapa que nós vivemos hoje, de internacionalizaçom económica, ou é feito a escala internacional ou nom é possível. Ocorre que a luita polo poder é feita dentro de fronteiras nacionais e o primeiro dever dos revolucionários, como dizia Guevara, é fazer a revoluçom no seu país, mas os revolucionários tenhem de aprender com a experiência da Revoluçom russa e com o que tivo de mais avançado, que foi a luita encabeçada pola oposiçom de esquerda, por León Trotsky, alertando toda a esquerda mundial a partir de 1923 sobre o destino da Uniom Soviética, que estava nas maos do proletariado internacional.
 
Porque a construçom do socialismo nom é só a construçom de siderúrgicas; nom é só a construçom de prédios num país; depende de umha socializaçom da riqueza, em primeiro lugar do Capital, que só tem sentido a escala mundial. Sem as forças produtivas que estám no interior dos EUA, de Inglaterra, França, Japom, Alemanha... nom é possível abrir o caminho de umha transiçom socialista. Cuba viu-se completamente isolada nos anos 60 e a derrota do proletariado brasileiro de 64 foi decisiva: o imperialismo sabia o que estava em jogo e por isso apoiou incondicionalmente o golpe de 64; sabia que o futuro de Cuba estava a ser decidido no Rio de Janeiro, nom em Moscovo, nom no socorro que a burocracia com Krutchov foi obrigada naquelas condiçons a oferecer a Cuba.
 
Hoje nom é possível Cuba cumprir em relaçom à Venezuela o mesmo papel que a Uniom Soviética cumpriu em relaçom a Cuba em 1961. Há umha nova relaçom de forças no sistema internacional, por isso nós nom acreditamos que Chávez poda vir a ser um novo Fidel. Fazemos umha análise da relaçom de forças no sistema internacional de estados e nisso somos categóricos: Chávez nom vai fazer da Venezuela umha nova Cuba, mas o isolamento da ilha, depois de meio século e da restauraçom capitalista completada na Uniom Soviética e na China, coloca Cuba numha situaçom de isolamento brutal, tremendo, e isso fai com que as forças sociais reaccionárias dentro de Cuba tenham interesse - e há forças sociais reaccionárias dentro de Cuba, a burocracia do Estado, em primeiro lugar nas Forças Armadas - na restauraçom capitalista. Há milhares e milhares de famílias em Cuba que tenhem famílias na Flórida, ou seja, Cuba vive umha situaçom paradoxal: a revoluçom destruiu o capitalismo mas nom os capitalistas. A burguesia cubana sobreviveu à revoluçom, o que cria um paradoxo histórico: o capitalismo foi exterminado, surgírom novas relaçons sociais superiores ao capitalismo -nom é verdade que em Cuba houvo socializaçom da miséria, pois a revoluçom nos primeiros 15 anos significou umha elevaçom das forças produtivas, do nível cultural, do padrom de vida das massas e por isso a revoluçom conquistou bases sociais. Há milhons de cubanos que olham para os anos 60 e para a primeira metade dos 70 com enorme nostalgia, mas também é verdade que a burguesia sobreviveu na Flórida - na verdade, hoje é mais forte que há cinqüenta anos - e quer voltar. Esta burguesia transfere dinheiro para Cuba e existe, por outro lado, dentro do aparato de Estado de umha pequena ilha com recursos muito escassos, umha distribuiçom desigual. O aparato tem privilégios e basta andar nas ruas de Havana e ir ver os velhos bairros burgueses para comprovar que quem vive neles som as autoridades mais importantes do Estado cubano. É umha casta burocrática pequena, mas é o mesmo processo que aconteceu na Uniom Soviética e na China e obedece a leis históricas: nom é possível distribuir igualitariamente se nom a escassez, se nom há abundáncia, o que distribuímos é a escassez.
 
Nós no Brasil usamos umha imagem muito simples, o que nós chamamos o exemplo do pudim. Nas casas proletárias brasileiras, nos anos 60, só era possível fazer umha das sobremesas mais populares, o pudim de leite, no jantar de domingo, mas as famílias proletárias som grandes e só há um pudim. Entom, a tradiçom popular brasileira é que o filho mais velho corta o pudim em pedaços e, depois, o filho mais novo é o primeiro a escolher o primeiro pedaço e depois o segundo mais novo escolhe o segundo... portanto, a mao do filho mais velho nom pode tremer, porque se ele cortar pedaços desiguais, o mais novinho vai pegar no pedaço maior, porque ele tem o direito de escolher o pedaço maior. Este igualitarismo funciona nas famílias populares porque há um pai e umha mae que educam os filhos no igualitarismo, todos os filhos comem pudim, mas todos os filhos ficam com vontade de comer mais. Se o pai nom estiver a olhar, o filho mais velho vai dar um cascudo no mais novo, vai cortar umha fatia maior e vai roubar um pedaço maior do pudim. A escassez impom inexoravelmente a desigualdade. Nom há discurso revolucionário que poda garantir sustentaçom igualitária quando há penúria.
 
Cuba vive o dilema que vive a Uniom Soviética, que é a restauraçom capitalista e, se tu me perguntares em que momento está, eu digo-che está numha fase muito avançada, porque o governo cubano tomou, ao longo dos últimos anos várias medidas que, de facto, fam funcionar já umha economia de mercado em Cuba e a economia de mercado gera inevitavelmente o capitalismo. O capitalismo, ao contrário do que o socialismo, surge quase espontáneamente, silvestre, da penúria, se há liberdade de mercado. E o mercado gera, inevitavelmente, desigualdade. O socialismo só pode surgir de umha vontade consciente: nom é um projecto económico, mas um projecto político. Se a revoluçom nom avança, internacionalmente, recua. A última chance de Cuba perdeu-se, talvez, na Nicaragua. Fidel dixo aos sandinistas em 1979 para nom fazerem umha nova Cuba. Em conseqüência, os sandinistas nom apoiárom as forças salvadorenhas a fazerem em El Salvador umha nova Nicaragua. Cuba preserva a sua independência ainda, mas está ameçada pola recolonizaçom. Cuba é um dos poucos Estados independentes no mundo, como o Irám dirigido pola Igreja xiïta. Merece o nosso apoio quando resiste contra o imperialismo. Mas, o governo cubano nom merece apoio incondicional. Cuba nom é mais um Estado operário, com deformaçons burocráticas, como nos anos oitenta. O processo em Havana nom está sendo nem como na URSS com Gorbatchev a partir de 1985, nem como na China, mas isso nom permite concluir que nom há restauraçom. Nom está a ser como na China porque a burguesia cubana na Florida nom quer um acordo como aquele que a burguesia chinesa em Hong Kong, Taiwan, Cingapura figérom com Pequim quando Deng Xiao Ping chegou ao poder, disfarçando a restauraçom com retórica da NEP de cem anos. A burguesia gusana é hoje parte da burguesia norte-americana e quer voltar. O seu projecto de retorno é fazer de Cuba umha semi-colónia de Washington. O governo cubano resiste a este projecto, defende a independência, mas aceita umha restauraçom capitalista com forte presença reguladora do Estado. Como todas as burocracias estatais, o seu projecto é transformar-se em classe proprietária, em classe burguesa, como aconteceu na Argélia depois do refluxo da vaga revolucionária que conquistou a independência de França, como está a acontecer há vinte anos em Angola, Guiné-Bissau e Moçambique. A penúria crónica traz o mercado, mesmo que seja o mercado ilegal ou informal. O mercado, como agora em Cuba, é o embriom do capitalismo e, de facto, a restauraçom capitalista já começou em Cuba. A transiçom ao socialismo foi bloqueada e derrotada. É muito triste, mas é assim.
 
Valério, tu estás na Europa convidado por umha organizaçom comunista e independentista da Galiza -Primeira Linha. Qual é a posiçom do vosso partido em relaçom às naçons oprimidas no continente europeu e, em concreto, na Europa Ocidental? 
 
Sabes que existe umha tendência na esquerda "clássica" a considerar que o direito de autodeterminaçom e os direitos dos povos som cousas próprias dos países dependentes do terceiro mundo e dos processos havidos ao longo do século XX, sobretodo. Também queria saber se a tua visita à Galiza nestes dias tem servido para mudar a tua percepçom pessoal sobre a causa nacional galega.
 
Nós nom somos especialistas nesse tema e, para ser sincero, a direcçom do PSTU nunca discutiu a situaçom específica da Galiza. A nossa concepçom é a clássica da Terceira Internacional, pois é a isso que recorremos em temas em que nom temos elaboraçom própria. A tradiçom da Terceira Internacional é reconhecer que todo povo que se considera a si próprio um povo é umha naçom e reconhecer o direito de libertaçom nacional e o direito à autodeterminaçom nacional como independência. Nós somos a favor da ideia de que o socialismo será feito como umha superaçom das fronteiras nacionais, por exemplo, sabemos que o nosso povo, Brasil, é umha naçom oprimida e a luita para libertar a naçom brasileira é umha luita anti-imperialista e o povo brasileiro só será umha naçom no dia que for realizada a segunda independência. O Brasil é umha naçom em processo, umha naçom que nunca conseguiu a emancipaçom, sempre foi ou colónia ou semicolónia. Foi colónia portuguesa, semicolónia inglesa primeiro e depois norte-americana e até hoje somos. 
 
A posiçom do Brasil como Estado capitalista é, no entanto, particular porque somos semicolónia norte-americana e europeia mas, ao mesmo tempo, o nosso Estado cumpre um papel sinistro, como submetrópole, plataforma para a dominaçom dos imperialismos sobre a América Latina. Hoje, metade do Produto brasileiro é controlado por grandes multinacionais, mas as grandes corporaçons brasileiras som muito activas no Peru, na Bolívia, no Paraguai, no Equador, só para referir alguns exemplos onde há conflitos internacionais. O governo de Rafael Correa, por exemplo, decidiu suspender o pagamento da dívida que tinha umha grande corporaçom brasileira, que é a Camargo Correia, que é umha empreiteira que estava a construir umha hidroeléctrica e fijo umha obra que nom funciona e, correctamente, o governo Correa decidiu que nom vai pagar por umha obra que nom funciona, enquanto eles nom figerem todas as correcçons. A Camargo exige a Lula que pressione Correa e o governo Lula aceitou esse papel. Como o governo lula cumpre esse papel, também o fai em relaçom à Petrobrás e a Bolívia de Morales, daí que achemos que tem a funçom de submetrópole. Ora, o mais grave é o caso do Paraguai, pois tem como renda mais importante do Estado o pagamento que o Brasil fai pola capacidade de produçom hidroeléctrica de Iguaçu. O governo Lugo, com razom, exige que o governo brasileiro aumente o pagamento que o Brasil paga pola electricidade, que é a quota paraguaia, menos que o preço médio mundial de electricidade, mas o governo Lula recusa-se a aumentar o pagamento e, portanto, a respeitar os direitos dos paraguaios. Entom, o Brasil oprime o Paraguai, o Equador e a Bolívia enquanto Estado.
 
Entom, nós olhamos todas as causas de libertaçom nacional com muita simpatia. O que eu podo dizer a partir desta minha experiência de umha semana, conhecendo o País Galego, é que fiquei impressionado como os sectores avançados dos trabalhadores, como os metalúrgicos de Vigo, e a juventude estudantil de Santiago estám a redescobrir o orgulho da sua naçom, como estám a redescobrir o orgulho da sua língua, como compreendem e acho que com razom, que há umha dominaçom do Estado a partir de Madrid, ou seja que, em relaçom a Espanha, a Galiza é umha naçom oprimida. 
 
Vejo que a burguesia galega colabora com esta dominaçom espanhola contra o povo galego, porque tem mais medo dos seus trabalhadores do que dos conflitos com a burguesia espanhola. O seu instinto de classe burguesa contra os trabalhadores é maior que seu ressentimento cultural contra Madrid. Nós nom ignoramos que a burguesia galega é, também, como parte das burguesias europeias, ainda que numha posiçom marginal, umha burguesia imperialista. Se ela vinher a apoiar a causa independentista - o que é mais do que improvável - é porque terá interesses imperialistas próprios, diferentes dos interesses da burguesia espanhola no poder em Madrid, a defender. Umha hipotética independência da Galiza dirigida pola burguesia galega, portanto, parece-me, seria um processo reaccionário, porque poderia conquistar apoio da pequena burguesia e mesmo de sectores populares, para um projeto de preservaçom de um capitalismo imperialista. A luita socialista seria mais difícil nessas condiçons. Se, noutra hipótese, a luita nacional galega for dirigida polo proletariado, todo seria muito diferente, porque a revoluçom galega desestabilizaria a dominaçom burguesa em todo o Estado espanhol.
 
O que eu podo dizer é que levo todos os documentos da NÓS-Unidade Popular e dos camaradas da Primeira Linha que remetem para a defesa da causa galega, e eu vou apresentar aos meus camaradas do Brasil esta percepçom que eu tivem da viagem e do contacto, nós que temos colónia galega do Brasil, sabemos o que significou para a Galiza a dominaçom da ditadura franquista, porque nom houvo outro destino possível a umha parcela dos mais valentes, dos mais corajosos do povo galego senom cruzar o Atlántico, ir para a América do Sul, unir-se aos nossos povos na América Latina e também por isso, porque há filhos de galego no povo brasileiro e na América Latina, eu prometo assumir esse papel de fazer com que os movimentos operários populares no Brasil saibam que existem socialistas que luitam por umha República Socialista da Galiza, independente de Madrid, e que essa luita tem o meu respeito.
 
Queres acrescentar mais algumha cousa para concluir a nossa conversa?
 
Quero dizer que eu nunca comim tam bem na minha vida, como na Galiza nos últimos quatro ou cinco dias, que é simplesmente impressionante a riqueza da gastronomia galega e que, só por isto, a Galiza, no Panteom das naçons, tem um lugar de destaque, e que ninguém sabe o que está a perder antes de provar um polvo à galega, uns pimentos de Padrom e as delícias que venhem do mar da Galiza, que som extraordinárias.
 
E a língua galega, belíssima, com umha sonoridade irmá da portuguesa, com umha musicalidade fantástica e umha pronúncia das vogais mais parecida com a que nós temos no Brasil, menos anasalada do que o português de Portugal. A música galega é também lindíssima, com a intensidade das suas gaitas de foles, emocionante... fiquei realmente fascinado e encantado ao encontrar umha outra maneira de falar a língua portuguesa. Espero que a Galiza, em breve, se una à comunidade dos povos que falam a língua portuguesa.
 
Muito obrigado, Valério.
 
Traducción al castellano en el documento anexo
 
Si quieres contribuir a que Kaos en la Red pueda seguir publicando artículos como este, puedes hacer tu donación en: