#1.- així li va a la CNT...

Joan|09-07-2010 20:09

És a dir, que mai no els ha interessat de combatre el poder dominant, és a dir, la nació espanyola. No cal  anar gaire lluny  per a trobar-hi el primer argument: la N de CNT  vol dir   "Nacional". De quina nació? Tic tac tic tac... Efectivament, ho heu encertat: de la nació espanyola!

Si fossin veritablement internacionalistes, quan hi hagués problemes de comprensió lingüística entre els seus membres parlarien en Esperanto. Pero no, parlen en espanyol,  perquè  són més  antinacionalistes que ningú.

Si lluitessin veritablement contra tota opressió, no només s'organitzarien contra la de clase (el capitalisme) i la de les dones (el patriarcat), sinó que també haurien d'ajudar els pobles oprimits.

I encara té els collons de dir que la manifestació de demà "sólo importa a unos profesionales de la política". Doncs no, senyor Guillamon, per molt que els polítics vulguin apropiar-se-la, la manifestació de demà m'importa a mi i l'importa a molta gent que no tenim res a veure ni amb els explotadors ni en els seus administradors.

Valoración: -10    |  Avisar provocación

#2.- Resposta al JOAN

AGI|10-07-2010 09:23

1.- La burgesia catalana sempre que ha estat amenaçada pel proletariat català no ha dubtat en demanar ajut a l´exércit espanyol. Sempre! Perque entre els interessos de classe i els interessos nacionals sempre ha escollit, per força, la repressió del proletariat català.

2.-Una llengua és un medi de comunicació per entendre´s. Res més. No té cap virtut espiritual o esotèrica. Als medis cenetistes la llengua no ha estat mai cap problema, perque no és cap problema parlar la llengua que ens permet lluitar units contra la burgesia.

3.-  La manifestació del 10 defensa els interessos i embolics del polítics i dels nacionalistes. Els problemes dels obrers són d´altres: l´atur, l´atac estatal i patronal a les condicions de vida de la classe obrera, la subordinació a les ordres del FMI, les pensions miserables, unes mesures impositives i económiques que augmenteran l´atur i la misèria, etc...

4.- Quin lideratge étic tenen uns polítics ineptes i corruptes com els que hi ha als governs autonómic i estatal?

5.- Les lluites nacionals no interessen ni han interessat mai a la classe obrera. Fora totes les fronteres i tots els Estats!

Valoración: 3    |  Avisar provocación

#4.- Contra-resposta (part 1)

Joan|10-07-2010 12:15

1.- Com bé tu mateix dius, això és el que ha fet la BURGESIA catalana. I ho hem de pagar els PROLETARIS catalans?

2.- Aquesta afirmació és molt agosarada, i és molt difícil de demostrar científicament tan la teva afirmació com la meva, però en qualsevol cas hi ha molta gent que pensem (i moltes teories que hi donen suport) que la llengua és alguna més que un simple mitjà de comunicació. En qualsevol cas, i acceptant que sigui només el que tu dius, la llengua és com a mínim el mitjà amb què una COMUNITAT DETERMINADA tria comunicar-se. Així per exemple quan tu dius "no és cap problema parlar la llengua que ens permet lluitar units contra la burgesia", és evident que darrere d'aquest "ens" (el "nosaltres") només s'hi podran col·locar els castellanoparlants. És a dir, que prenent com a marc geogràfic el continent europeu, per a la CNT la "nostra" unió contra la burgesia es pot donar només entre castellanoparlants, és a dir, que coincideix amb els límits de l'Estat espanyol. ¿No és una mica ridícul seguir considerant-vos internacionalistes? Si fossiu conseqüents, adoptaríeu l'anglès. I si fóssiu la rehòstia de l'internacionalisme proletari, l'esperanto. ¿Em pots argumentar, siusplau, com es pot reivindicar l'internacionalisme i alhora adoptar només el castellà per a comunicar-vos? És que em sembla que només hi ha una resposta: perquè considereu que "això" (la vostra nació, vaja, però mai ho diríeu amb aquestes paraules) és Espanya.

Valoración: -1    |  Avisar provocación

#5.- Contra-resposta (part 2)

Joan|10-07-2010 12:16

3a.- "La manifestació del 10 defensa els interessos i embolics del polítics i dels nacionalistes". No, no només, i que seguiu afirmant això només demostra o bé ignorància (i dependència dels mitjans de comunicació oficials que dieu combatre) o bé mala fe.

3b.- "Els problemes dels obrers són d´altres: l´atur, l´atac estatal i patronal a les condicions de vida de la classe obrera...". Un altre reduccionisme que em fa sentir vergonya d'escoltar-lo d'algú que es proclama llibertari. És evident que el que dius són els problemes ESSENCIALS i PRIORITARIS, però no veig perquè una cosa ha d'excloure l'altre: ¿cal ser superpurista i només avançar si ho fem amb els dos peus alhora? Malauradament hi ha molta gent de l'altra banda que també pensa com tu, i no estarien disposats a donar suport a cap revolució social si no els garanteix que serà únicament catalanista. Jo dono prioritat al factor social abans que al nacional, però si podem avançar en aquest sentit i conquerir més llibertats per als catalanoparlants, no veig perquè hi hem de posar pals a les rodes.

Valoración: -1    |  Avisar provocación

#6.- Contra-resposta (part 3 i final)

Joan|10-07-2010 12:18

4.- "Quin lideratge étic tenen uns polítics ineptes i corruptes com els que hi ha als governs autonómic i estatal?" Per a mi, i per a molta gent, cap. Ara bé, és evident que mota gent hi anirà perquè creu en ells. Però torno a repetir: ¿això deslegitima els que hi anem i no hi creiem?

5.- "Les lluites nacionals no interessen ni han interessat mai a la classe obrera". T'agraden els reduccionismes i les afirmacions grandiloqüents, oi? És evident que no han estat mai una preocupació gaire estesa, però en el seu moment (fa uns 100 anys) es va discutir moltíssim el posicionament respecte de les aspiracions nacionals poloneses, per exemple. O a Barcelona hi van haver figures com Francesc Layret o el Noi del Sucre (assassinats tots dos, vés per o­n), i avui hi ha col·lectius com els Negres Tempestes.

Valoración: 0    |  Avisar provocación

#7.- Respuesta a las contrarrespuestas de JOAN (1)

AGI|10-07-2010 13:49

1.- No existe alianza de ningún tipo entre burguesía y proletariado, ni permanenete ni circinstancial. Entre burguesía y proletariado no puede existir más relación que la lucha de clases. A los asalariados no se nos ha perdido nada en la mani independentista del 10.
2.- Las lenguas son sólo instrumentos de comunicación social. Y punto.
3.-  Los trabajaores no tienen que apoyar  nunca y en nada a unos políticos ineptos y/o corruptos ( de Barcelona o de Madrid) que han congelado las pensiones, reducido el sueldo de los funcionarios un cinco por ciento, y que están preparando un ataque total a las condiciones de vida y de trabajo de la clase obrera, conseguidas tras ciento cincuenta años de lucha de clases. Parte de ese dinero se entregará a las fusiones financieras en curso o a sufragar un déficit que ha provocado la especulación inmobiliaria. El catalanista  Millet no durará nunca demasiado tiempo  en la cárcel, mientras pueda amenazar con tirar de la manta. Ese mundo de los políticos no es nuestro mundo. NO marcharemos tras banderas de la burguesía, ni de la catalana ni de la española.

Valoración: 1    |  Avisar provocación

#8.- Respuesta a las contrarrespuestas de JOAN (2)

AGI|10-07-2010 13:50

4.- Que vaya quien quiera a la mani del 10. Pero no es una mani que interese a los asalariados ni a los jubilados ni a los parados.  No les interesa para nada.

5.- Hasta el gorro de los debates de identidad y de los debates constitucionales.
No nos interesan. La clase obrera ya sabe quién es y cuáles son sus intereses. Y nunca coincidirán con los intereses nacionalistas de ninguna burguesía. La opción es siempre ésta: ¿nación o clase? Marchar tras las banderas nacionalistas ha conducido siempre a la masacre y la derrota de la clase obrera.
Ni la mani del 10, ni el triunfalismo huero y patriotero del 11 interesan a los asalariados, parados y jubilados.  La asamblea del metro de Madrid del 12: ése es nuestro partido, ahí se juegan nuestros intereses de clase.

Valoración: 1    |  Avisar provocación

#9.- recontra-respostes (1)

Joan|10-07-2010 14:59

Així dóna gust discutir, Agustín!

1.-  Preguntes  naps i et responen cols.

2.- Y punto! Sí, senyor, porque lo digo yo! Nivelazo.  Doncs si realment considereu les llengües com a mers  instruments de comunicació social, a Catalunya teniu dues opcions: (a) comunicar-vos amb la llengua històrica del territori: el català ; o sinó (b) comunicar-vos amb la llengua que permeti una major comunicació entre els oprimits del món: l'anglès o l'esperanto.  A no, me n'oblidava, hi ha l'opció (c), que és fer servir l'espanyol perquè... ¿per què?

3.- Hi estem d'acord. El que no veig és perquè consideres que jo ho faig senzillament per anar a la mani. Precisament són posicions excloents com les vostres les que fan que una bandera s'acabi havent d'identificar amb la burgesia: si els "treballadors"  (els teus, els purs)  no hi aneu mai, la senyera acaba sent només propietat dels burgesos. I la senyera no ha de representar més a algú de CIU o del PSOE que a algun pensionista o treballador anarquista en l'atur. Les senyeres no exploten ningú, tot i que hi hagi molta gent que les usi per a perpetuar el domini de classe.

Valoración: -1    |  Avisar provocación

#10.- recontra-respostes (i 2)

Joan|10-07-2010 15:02

4.- Tens raó, aniré a parlar amb mons pares (jubilats) i amics (assalariats) a dir-los que s'estan enganyant i que en el fons no els interessa anar a la manifestació, malgrat que porten dies pensant el contrari. "¡Ho diu l'Agustín Guillamón!", els diré per a acabar-los de convèncer del seu error. Això, o potser és que us agrada massa apropiar-vos de l'opinió d'uns col·lectius que no sempre pensen com vosaltres.

5.- I jo fins al gorro de què "deixar de banda debats identitaris" impliqui actuar de facto com a espanyol. Au, aneu a Grècia a solidaritzar-vos amb els revolucionaris, i si us parlen en grec els calleu la boca i els etzibeu també que deixin de banda debats estèrils, que en castellà us entendríeu millor. ¿Perquè a la CNT haureu après idiomes, oi, i estareu preparats per a acudir en ajut d'altres companys de lluita?

Valoración: -1    |  Avisar provocación

#11.- Un mundo nuevo sin Estados ni fronteras (1)

AGI|10-07-2010 17:16

Que poquito hay que rascar para que al catalanista le salga el autoritario que esconde bajo mil disfraces de concordia y banderitas, y que poco basta para que pase de los argumentos a las exclusiones,  falsificaciones, ridiculizaciones y exabruptos, como hace JOAN en el punto 4.

Nunca he pretendido convencer a nadie  de nada. Me trae sin cuidado quien vaya  o deje de ir a la mani independentista del 10, o salga a celebrar el triunfo de España, del 11. Simplemente he manifestado mi opinión de que para mí lo importante es lo que suceda el 12 en el metro de Madrid. Y luego  he argumentado mis posiciones, que sigo sosteniendo, firme pero muy educadamente, sin ridiculizar a nadie, sin falsificar nunca los arguemntos.

Sobran afirmaciones falsas y alusiones personales, sobre todo con alguien que no ha dado su nombre completo, como la  hace JOAN  en el punto 4. Esas falsificaciones rompen culaquier posibilidad de PROSEGUIR  una polémica seria, con argumentos racionales y sin descalificaciones o falsificaciones.

Por otra parte, no creo que el debate dé  más de sí, ni interese ya a los lectores.
Resumo ahora mis posiciones, que son éstas:

1.- El nacionalismo es una ideología burguesa que desvía a la clase obrera de sus objetivos e intereses de clase, sometiéndolos a los de su burguesía. Esa ideología es la que promueve la mani del 10 en Barcelona.

2.- No hay que crear nuevas fronteras y nuevos Estados, sino suprimirlos todos.

Valoración: 2    |  Avisar provocación

#12.- Un mundo nuevo sin Estados ni fronteras (2)

AGI|10-07-2010 17:17

3.- La lengua es un medio de comunicación social. Y nada más.

4.- La solidaridad con los trabajadores de Grecia es no sólo fundamental, sino el único camino realista para la clase obrera internacional, del mismo modo que lo es no mantener ninguna solidaridad, ni alianza política, con la burguesía, ya  sea catalana, griega, española, o de donde fuere.

5.- Hay un mundo nuevo, sin Estados, ni fronteras, ni policías, ni ejércitos, sin explotación del hombre por el hombre por el que sí que  vale la pena luchar.

Valoración: 2    |  Avisar provocación

#13

Joan|12-07-2010 08:32

Agustín,

em perdonaràs la broma fàcil, però... ¿parlem el mateix idioma? No entenc què diantres hi diu al punt 4 per a què em mereixi les etiquetes d'autoritari, excloent, falsificador, ridiculitzador i groller.

En fi, quan tingui una mica de temps (espero que avui dilluns a la tarda) respondré els teus últims comentaris al meu blog (oh, déu meu, tinc nom i cognoms!):

www.diaridavort.blogspot.com

Espero que no sigui massa tard i que encara llegeixis aquest comentari. No havia pogut tornar a connectar-me fins ara.

Valoración: 0    |  Avisar provocación

#14

L.|12-07-2010 11:24

AGI, yo creo que has hecho una exposición lógica, consecuente con tu posición, firme y concisa. Estamos de acuerdo totalmente en cuanto a la postura nacionalista. Yo, en mi tiempo, sentí ciertas declinaciones por defender la bandera andalucista por encima de todo; entre otras cosas, porque la cuestión nacional andaluza no es un tema que mueva aquí a nadie, ni a la burguesía ni al proletariado.

Por eso mismo rechazo ahora mis posiciones iniciales, declarando que cualquier acto de patrioterismo, DEL TIPO QUE SEA, es profundamente contrarrevolucionario. Somos una clase con una única lucha final, y la única frontera que debemos defender es aquella que discrimina (diferencia) [entre] burguesía y proletariado. Todo lo que no sea eso, debe ser condenable desde una postura clasista e internacionalista. Pero de igual manera, me parece estupendo que a la manifestación nacionalista fueran miles de personas en Barcelona. Había empresarios y empresarios muy ricos en la cabecera...pero eso se olvida o se deja a un lado, como si no hubiera pasado.

Saludos comunistas e internacionalistas a todos.  

Valoración: 1    |  Avisar provocación

#15.- em respondràs alguna de les preguntes? (part 1 de 3)

Joan|13-07-2010 20:09

Valoración: 0    |  Avisar provocación

#16.- resposta (2 de 3)

Joan|13-07-2010 20:10

I permet-me també que dubti que em responguis alguna de les preguntes que t'acabo de fer, perquè el més probable és que corrin la mateixa sort que les preguntes que ja t'he fet, és a dir, que es quedin sense resposta. Dius que has argumentat, però no és veritat. Vas començar mostrant la teva posició, això sí (p.ex. que estàs contra totes les nacions i que consideres que les llengües són només eines per a comunicar-se), però quan jo t'he preguntat per què a la CNT seguiu usant el castellà i no l'anglès o l'esperanto, tot el que has fet ha estat tornar a repetir el mateix: que estàs contra les nacions i que consideres que les llengües són només eines per a comunicar-se. ¿Això és argumentar? És més aviat dialogar amb una paret que sempre et torna la mateixa pilota. Per si te n'havies oblidat, i per a estalviar-te d'haver de tornar a rellegir els missatges, t'aplego aquí les meves qüestions, que no pretenen ser retòriques sinó que busquen resposta, perquè realment no puc acabar d'entendre el posicionament d'una CNT  (no espanyolista, cal presumir) que no vol que les llengües separin els treballadors:

Valoración: 0    |  Avisar provocación

#17.- resposta (3 de 3)

Joan|13-07-2010 20:13

Valoración: -1    |  Avisar provocación