#4.- independentziasozialismoa parte I

joxetxo|23-09-2009 18:18

Segun tu argumentacion parece que los catalanes, los vascos... solo tendrian el derecho de autodeterminacion si eligieran una republica socialista. Tambien  de tu argumentacion se deja entrever esta pregunta: ¿Para que quereis la independencia,  para formar un estado capitalista? Esta pregunta-afirmacion tendria cierta validez cuando una nacion se independizase de un estado que es socialista. Ciertamente no es el caso. Por otro lado la izquierda revolucionaria, sobre todo en Europa, solo suele tener en cuenta  un factor,  que es la lucha de clases y todo lo reduce a ella sin tener en cuenta otro factor que es  tambien un  verdadero motor de las sociedades, la cultura propia, el sentimiento de pertenencia a una comunidad concreta y el querer conservarla ( no hay multiculturalidad si de antemano cada uno  no partimos de la nuestra propia). Vivir en tu propia cultura es un derecho. Esta reflexion ya esta muy avanzada en la izquierda revolucionaria  de otros lugares del mundo que estan alejados de la metropoli Europea. 

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#5

23-09-2009 18:19

La mayoría del independentismo catalán (CIU y ERC) es de tipo burgués y al que pertenecen algunos de los más grandes empresarios de Cataluña  como por ejemplo Laporta. Por supuesto que no está en el ánimo de éstos pelear por el socialismo, si no, ya lo estarían haciendo. Luego hay además otra corriente independentista minoritaria que reivindica el socialismo y que erróneamente, abraza también los avances que el sector burgués imprime a la independencia.
¿Independencia de los pueblos para que? Pues debería ser para defender y potenciar la cultura, costumbres y lengua o lenguas propias de los pueblos. Pero para eso no hace falta un estado para cada nación o pueblo como bien está demostrado en Bolivia.

A mi concretamente el independentismo (cuando lo siento) me viene del asco que le tengo a las monarquías que desde hace tiempo fueron definiendo la actual Ejpaña y al fascismo que la moldeó durante cuarenta años. Encima el actual capitalismo. Pero si todo esto se resolviera, no me pareceria mal una República Federal de Pueblos Ibércos con pertenencia voluntaria para cada pueblo, es decir, con una constitución que entre otras cosas de cabida al derecho de autodetermición. Por cierto, puedo estar desinformado pero no conozco ninguna constitución que incluya el derecho de autodeterminacióa.

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#6.- independentziasozialismoa parte II

josetxo|23-09-2009 18:19

Por lo tanto el derecho de autodeterminacion que tienen las naciones en el mundo es un derecho independientemente de la clase de  estado que quieran formar. Para terminar no entiendo la mania de identificar la independencia con posturas de derecha, casualidad la gente que  plantea esto o  es de derechas o creyendose de izquierdas revolucionarias  estan estancados en discusiones ideologicas de hace 50 años. Ser  de izquierdas   y revolucionario es posible, es necesario y es el unico camino para la independencia. Como tambien es el unico camino para la  izquierda revolucionaria ser nacionalista.

Besterik gabe agur

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#8

23-09-2009 18:36

Si alguien en su sano juicio piensa que la lucha por independencia de Catalunya o Euskla Herria tiene algo que ver con PNV o CiU es que no sabe de lo que esta hablando o es que simplemente un españolista (aunque se llame de izquierdas) que desconoce la realidad de estas dos naciones.

La independencia en Catalunya sólo la defienden las fuerzas democráticas del socialismo y nadie más es justamente ahora que parecen de la mano de Laporta y un sector de ERC el nacional populismo independentista del que se verá rápidamente si este va a defender la independencia hasta el final o simplemente es una estrategia política para sumar votos a la derecha catalanista de CiU (que es más española que la cabra de la legión... sobretodo cuando las cosas se ponen difíciles).

En definitiva, la clase obrera (que esta absolutamente desorganizada en Catalunya) que defienda la unidad de la España actual simplemente hace el juego a un país del capital, la opresión y la guerra.

Salud

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#9

23-09-2009 18:46

¿No puede un país ser independiente, soberano, y con esa soberanía decidir con quién reunirse? A los nacionalistas se nos dice que pretendemos vivir en cuevas nacionales pero ¿qué actitud demuestra ese artículo sino el de que un país socialista tiene que vivir en su cueva socialista?

En la actualidad, los pueblos del estado también están en la Unión Europea. La diferencia es que esa Unión Europea es una unión y no una imposición. Los nacionalistas de izquierdas estamos por la unión de los pueblos, por la libre asociación de los pueblos. Hoy la Unión Europea es una entidad de capitalismo globalizado, no tiene que ser siempre así. Cuando las fuerzas que la componen cambien, la Unión Europea dejará de ser una unión de estados para ser una unión de pueblos.

La cuestión no es "hay que ver los catalanes que se quieren meter en la Unión Europea" tanto porque ya estamo en ella como porque la pregunta es "¿Es la Unión Europea un foro multilateral internacional útil y aprovechable?". Después de hacernos esa pregunta con España muchos hemos dicho que España no lo es, de ahí la independencia. La cuestión es ver lo mismo con la UE, y no en la teoría sino en la práctica, igual que se ha hecho con España a lo largo de más de un siglo.

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#10.- y 2

23-09-2009 19:00

Porque, ¿acaso Cuba no comercia con países capitalistas? ¿Acaso Bolivia, Ecuador, Venezuela... no participan en la OEA o UNASUR? Hace años la OEA expulsó a Cuba por ser marxista-leninista. Hace poco, Morales se declaró marxista-leninista y nadie se atrevió ni a decir una palabra al respecto. Hace años la OEA habría apoyado el golpe en Honduras, hoy es la principal fuerza internacional que aboga por la restitución de Zelaya.

Porque Venezuela, Bolivia... también están luchando por su independencia. La única diferencia es que mientras que allí están luchando por su 2ª independencia a este lado del charco tenemos que hacer las 2 independencias a la vez. La política será más rápida que la económica. La política sólo necesita una declaración formal de creación de un estado propio, la auténtica independencia (la 2ª) tardará más años en la transición al socialismo. Y en esa transición se verá qué foros tienen que crearse nuevos, cuáles son útiles y hay que mantenerlos o cuáles son entorpecedores y hay que desecharlos.

Así que primero independencia, luego se irá desarrollando el socialimo desde los nacionalistas de izquierdas (porque los centralistas de izquierdas ni abogan por salirse de la UE o la OTAN, cosa que sí hacemos los nacionalistas de izquierdas) y en ese desarrollo se irá viendo qué espacios son útiles y cuáles no.

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#15

Pau|23-09-2009 19:33

Es curiosa la pretensión de algunos sectores de izquierda, sobre todo españoles y/o españolistas, de exigir a los independentistas vascos y catalanes el que la posible independencia de su país debe traer consigo y de manera inmediata el socialismo. De lo contrario, dicen, su lucha por la independencia es reaccionaria y burguesa.

Lo curioso del tema es que eso lo dicen sectores, partidos y organizaciones  que  en más de 30 años han sido incapaces de alcanzar el mínimo avance hacia el socialismo en el marco estatal español. Ni siquiera la lucha por la República se encuentra en una fase decisiva, y la reivindicación generíca de la República no suele venir acompañada del adjetivo "socialista".

Sin embargo estos sectores no tienen el mínimo empacho en exigir a los revolucionarios vascos y catalanes algo que ellos ni se plantean en su marco de lucha; el estatal: conseguir en el mismo momento, de golpe, una Républica Socialista Española. Saben que las fases y los objetivos son diferentes y así hay que valorarlos. Sin embargo a los vascos y catalanes les exigen todo a la vez.

No es dificl imaginar que detras de esa argumentación maximalista se oculta una animadversión real contra las lucha nacionales y democráticas de pueblos como el vasco y el catalan.

Cualquiera que conozca la lucha vasca y catalana sabe que la izquierda abertzale y las CUP reivindican la independencia y el socialismo para sus naciones. Y a día de hoy son el talón de Aquiles de la oligarquía española.

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#16

23-09-2009 19:39

NI Venezuela ni Bolivia se declaran como socialistas; sino que están construyendo el socialismo.

Cuba no se definió como socialista hasta algún tiempo después del triunfo de la revolución.

Qué curioso que a los vascos y catalanes para apoyarle se les exiga lo que a otros revolucionarios, y encima de paises empobrecidos, no  se les exige .

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#17.- Al 5

Piño|23-09-2009 19:57

La constitución de la Unión de Repúblicas Socialistas Soviéticas  establecía el derecho a la autodeterminación (me refiero al texto de la Constitución, no a la posibilidad política real de ejercitar realmente ese derecho).

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#18

23-09-2009 20:16

La posibilidad política de ejercer la autodeterminación política se vio cuando se independizaron. No salió ni un militar contra esas independencias. Y durante la Unión de Repúblicas cada nación tenía su constitución y parlamentos propios. En uso de su soberanía decidían cómo organizarse políticamente. En lo económico eran independientes y ejercían la cooperación y colaboración internacionalista.

Sobre el etapismo, precisamente es etapista el decir "primero independencia y luego socialismo". ¿No son eso etapas para llegar al socialismo? No lo serían únicamente si no se entendiera la independencia como parte intrínseca del proceso al socialismo, donde entonces se le estaría dando la razón al autor del texto.

Independencia y socialismo son sólo parte de un mismo sistema. La independencia sólo forma parte del camino al socialismo en lo político igual que lo es la industrialización de los territorios (dentro de Euskal Herria, Navarra es enminentemente ganadera; Andalucía) incluso en términos de capitalismo de estado (lo que en el mundo soviético fue la NEP), reforma agraria, etc... y de ahí avanzar al socialismo en lo económico.

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#19

23-09-2009 20:39

Ningún estado ni ningún pueblo es "socialista" potencialmente. Cuando se habla de Catalluña o Euskal Herria por parte de los independentistas se habla solo de un pueblo "socialista" que existen en sus cabezas y que está por construir, igual que sucede con los comunistas de la facha Cuenca. ¿Se quiere convertir a Cataluña y Euskadi en estados socialistas? Muy bien; ¿con qué mimbres se cuenta para eso? ¿Existe en esos pueblos una maýoría comunista para hacerlo o para nosotros "pueblo" no es la gente que vive en el sino una idea metafísica?

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#20

23-09-2009 20:43

el senor farpon y su nostalgico partido, entonces que nos propone, que esperemos a que ustedes hagan la revolucion y entonces generosamente nos concederan una soberania socialista
o esperan que nos incorporemos a la lucha entre comillas que dicen hacer y nos sumemos a esa pelea por la republica
pues a amabas cosas tururu
ustedes los republicanos de izquierda espanoles resuelvan sus miserias, que no son pokas y dejen que nos vayamos si keremos
independentziaaaa

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#22

23-09-2009 21:00

Sobre si es "una idea metafísica", la realidad es no es necesario que haya una masa que ya esté concienciada para la construcción del socialismo. Si fuera así ya se viviría en esas condiciones.

Volviendo a Cuba, el propio Castro reconoció que el pueblo cubano en el momento de los inicios de la Revolución no es que no fuera comunista sino que la mayoría ni eran antiimperialistas. Así que sí, todo pueblo es potencialmente revolucionario. Y el ejemplo cubano es perfecto para nuestra realidad: de la dictadura de Batista se pasó a la revolución; de la dictadura de Franco se pasó.. a la monarquía... ¿qué hicieron los españoles comunistas (no comunistas españoles, ya que son antes españoles que comunistas)? Nada. Carrillo dijo que el color de una franja no merecía otra guerra civil (¿sólo cambia el color de la bandera de la España burguesa a la España revolucionaria? Parece que sí), y pa hacerse carse de la crisis generalizada en la izquierda llegó Anguita diciéndose sí republicano (oh, increible)... el mismo Anguita que ahora dice que él, como comunista, ha dejado de lado el comunismo. Igual que yo, como vegano comunista, ceno todos los días hamburguesa del McDonald's.

Sólo los que luchan porque el pueblo en el que viven (vasco, andaluz, canario...) llegue al poder y se libere (nacionalistas pues) son los que reconocen aún la lucha por la revolución y el socialismo. Los otros sólo cambian el color de la bandera española y, si acaso, le ponen una estrellita en medio.

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#26

menditako|23-09-2009 22:05

La unica opcion actual revolucionaria y por la base,con posibilidades reales de provocar un verdadero cambio en  el stado spañol  son las diferentes luchas nacionalistas que se producen el el mismo.  Las de verdad,las de base,democraticas y asamblearias,son fundamentalmente de caracter socialista y/o comunista.El resto se sumara al carro cuando le convenga,burguesia,banqueros,grandes empresarios, no se les ve muy entusiasmados con la idea de pais y no seran ellos los que mas ayuden en esta lucha.                                                                                                                                                                                                                                                      INDEPENDENCIA Y SOCIALISMO

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#28

23-09-2009 23:02

Yo creo que lo que hay que hacer es unir luchas nacionales, de liberacion nacional t social. El referendum de Areyns lo hubiese aprobado nolo Lenin, sino la totalidad de los revolucionarios de verdad de cualquier nacion y tiempo.

Lo que ocurre es que los espanolazos de derecha o de izquierda siemore tendran una escusa para arremeter contra la liberacion de los pueblos, que rompe su estrategia espanolista

Senor Frapom proponga a su partido que elimine la E de espana, a partir de ahi, quizas se pueda empezar a hablar de algo. Y lo de la Union Europea es un pretexto,Mao de coaligo con la derecha, una cosa es a liberacion naciona (una fase) y otra la liberacion social (otra fase muy diferente)

En realidad este rollete se lo conoce, pero por defender su patria, usted... 

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