José Luis Sampedro
Entrevista a José Luis Sampedro, economista y escritor
¿Qué ha pasado para llegar a esta crisis?
Lo que ha pasado es que hubo un momento dentro de las rivalidades del siglo XX en el que los poderosos se alarmaron, en parte por los sucesos del 68, y hubo una reacción, con Thatcher y Reagan, que supuso el apoyo de una teoría económica, la de los fundamentalistas del mercado, que logró la desregulación extrema, que causó lo que ha pasado. Los economistas se han concentrado en lo financiero, es decir, son los que manejan el dinero. Y con la globalización se ha producido una transferencia de poderes: los gobiernos, que mejor o peor están controlados por la política, la democracia, etc., han sido sustituidos por unos financieros que actúan sobre una desregulación absoluta. No los controlan ni los gobiernos. Y entonces se producen los excesos.
Estamos en la descomposición del capitalismo hacia una situación de barbarie. Como en su día Roma ¿Usted no cree en el mercado?
El mercado es absolutamente indispensable como mecanismo de distribución: yo tengo que aportar unas cosas para pedir otras. Pero hay quien puede imponer precios, organizar maniobras de publicidad y venta para cerrar la entrada de otros, etc. El mercado está en manos de los poderosos. Dicen que el mercado es la libertad, pero a mí me gustaría saber qué libertad tiene en el mercado quien va sin un céntimo. Cuando se habla de la libertad hay que preguntarse inmediatamente: ¿la libertad de quién?
¿No se puede controlar a esos financieros?
Nos dicen que las técnicas modernas son de una magnitud tal que supera las fronteras estatales. Y es cierto. Pero hay otros problemas globales como el cambio climático o la crisis energética que se abordan. Eso exige una solución global; pero también el terrorismo, la sanidad, la educación, el sida...
Usted tiene fama de antiglobalización.
Yo lo que digo es: globalícese todo. Organícese un gobierno mundial y no habría el problema de la cumbre de Copenhague. Habría una autoridad que se ocuparía de los problemas climáticos. De modo que no me aleguen la necesidad de la globalización exclusivamente económica. Eso es lo que ha pasado en los últimos años.
¿Qué sucederá en adelante?
Tras esta crisis, lo próximo a corto plazo será otra crisis. Ésta no es una enfermedad transitoria. Las sociedades son entes vivos y, como tales, tienen una trayectoria que acaba agotándose. Yo creo que el capitalismo está en sus últimos tiempos en su forma actual. Ha evolucionado: empezó con el capitalismo mercantil, siguió con el capitalismo industrial, luego viene el financiero y ahora la globalización. Y la globalización es insuficiente para garantizarles lo que quieren.
Cuando se habla de la libertad, hay que preguntarse inmediatamente ¿la libertad de quién? ¿Tan profundos son los cambios?
En el siglo XVI, Europa, Occidente, estaba en ebullición, una explosión casi volcánica de fuerzas productivas, de actividades nuevas... Las gentes se subían en unos cascarones de nuez sin saber siquiera adónde; fuesen agricultores, mujeres, misioneros, conquistadores... Ahora mismo, el país más fuerte del mundo, el más poderoso y el de mejor ejército tiene miedo. Ahora son los demás los que vienen aquí. Las corrientes migratorias han cambiado. La parábola de evolución, de grandeza, ha cambiado de rumbo.
La democracia es otra seña de identidad.
La democracia representativa creada en el XVII se ve desvirtuada por completo con las técnicas de poder que tienen los medios y que inculcan a la opinión pública, o la desfiguran, o la deforman, o la incumplen... ¿Quién cree en serio que hay democracia en ningún sitio? ¿Dónde gobierna realmente el pueblo? ¿Cómo puede creerse que en EE UU, después de la mentira de Irak, el pueblo vota otra vez al señor Bush? La gente no está loca, sino mediatizada. Las democracias representativas ya no funcionan: es una oligarquía que dispone de unos medios de influencia que imponen su voluntad.
Según usted, es el fin del capitalismo.
En este momento estamos en la descomposición del capitalismo hacia una situación de barbarie. Como en su día le pasó a Roma. La barbarie no es irracionalidad: lo que hacían Hitler o Stalin era muy racional, pero muy poco humano. Ahora piense en Guantánamo, el abandono de los derechos humanos, la misma idea del mercado desregulado o incluso la destrucción del medio ambiente, en el que el poder técnico del hombre se ha impuesto sobre el poder ético.
Pero ¿tan mal se está haciendo todo?
Yo miro lo sucedido y me pregunto: ¿por qué no se nacionaliza la banca y se acaba con toda esta historia de los bonos de los directores y demás? Eso está excluido de cualquier debate. Y luego se dice que la empresa pública rinde menos: ¿rinde menos para quién? Pues igual es cierto que la cuenta de resultados no es igual, pero el dinero va a manos mucho más interesantes.
El sistema no es el adecuado a las circunstancias del momento. Algo bueno tendrá el sistema.
Fue muy positivo. Es tan bueno como la Edad Media con su religiosidad. Para un momento determinado es válido. Pero luego no es adecuado a las circunstancias del momento. Entonces, le pasa lo que nos ha enseñado Darwin con las especies: cuando una especie progresa pero no está adaptada al medio se va.
Entonces, ¿ésta es una crisis estructural, no coyuntural?
Es coyuntural porque es en este momento, pero es consecuencia de una estructura que ya no está adaptada a la realidad; el esqueleto, el armazón, es lo que falla. El capitalismo tuvo toda esa expansión en medio de un planeta en una situación diferente. Hoy nos encontramos con estos países emergentes –China, la India y Brasil– y no es lo mismo para Occidente. Las circunstancias son completamente distintas.
En esta situación, ¿para qué sirve la economía?
Algunos creemos que tiene que hacer menos pobres a los pobres. Otros creen que tiene que servir para hacer más ricos a los ricos.
En este siglo es cuando...
En este siglo van a pasar cosas tremendas. Se habla todos los días del desarrollo sostenible. Pensemos sólo que en 1900 la población mundial era de alrededor de dos mil millones y que en 2000 es de más de seis mil millones. Los ecologistas ya estudian la huella ecológica y dicen que la tierra no produce todo lo que se le quita. Ya hablan de que para dar al mundo el nivel de España, no digamos ya el de Escandinavia, harían falta tres planetas. Explíquenme cómo cuadra eso; hagan estadísticas, contabilidad nacional, etc. No cuadra.
¿El problema es demográfico?
Vuelve Malthus: la población crece en progresión geométrica, y los medios productivos, en progresión aritmética.
No sé qué vendrá después, pero no creo que por eso se vaya a extinguir la humanidad ¿Y la ciencia no puede resolverlo?
El ser humano ha llegado a un nivel técnico verdaderamente admirable y extraordinario. Pero cuando se progresa es inevitable que el creador se endiose y piense que con la ciencia puede llegar no se sabe hasta dónde. Y siempre se dice "la técnica lo resolverá". Pero la técnica lo resolverá hasta donde pueda. No creamos que el poder humano es ilimitado.
¿Y las otras ciencias, las sociales?
En el fondo, el cómo nos organizamos es la cuestión fundamental. Tenemos técnicas claras para resolver los conflictos dentro de una sociedad, pero al final el que puede más impone su voluntad. Por eso vamos a esa situación de barbarie. No sé qué vendrá después, pero no creo que por eso se vaya a extinguir la humanidad. Sencillamente, habrá otra cosa.
BIO Nació en Tánger y se formó como economista en el Madrid de los años cuarenta. Fue catedrático de Estructura Económica en la
Complutense y trabajó en el Banco Exterior. En paralelo
comenzó a publicar novelas.
La sonrisa etrusca (1985) es la más conocida y exitosa de ellas. Desde 1991 es miembro de la
Real Academia de la Lengua. Su oposición al neoliberalismo le ha valido el título de "abuelo del altermundismo". Prevé el fin del capitalismo, pero no espera verlo: “Yo me apeo”.
*José Luis Sampedro es economista
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