#1

zheltyk|03-04-2009 17:29

Te dices ignorante, pero intentas sentar cátedra. El principal error del artículo (que me parece bienintencionado) es el cacao ideológico que demuestras.
Lo que influye para que una persona milite en una organización o en otra no es, en la mayoría de los casos, una cuestión de principios o de "conciencia social", sino de intereses de clase, de intereses económicos. Es cierto que hay tendencias (unas personas son más individualistas y  otras más colectivistas, por ejemplo).

Imaginemos un campesino pequeño propietario y un jornalero. A priori puede parecer casi lo mismo, pero lo más probable es que uno intente conservar su pequeña propiedad (combatiendo la grande que le hace la competencia)  y el otro (que no tiene nada) no tenga inconveniente en la colectivización o la persiga

Los hechos históricos no los deberías dejar a los historiadores, como dices, pues sin ellos nunca obtendrás un análisis completo. Tampoco sé qué es eso de "comunistas clásicos" (quizá te refieras a los estalinistas). Pero el auténtico cacao viene cuando empiezas a hablar de verdades absolutas, la "humanidad" en abstracto, independencia de los poderes económicos, "dejar pensar" a la clase obrera vaciando las luchas de contenido ideológico (como si los sindicatos anarquistas o los partidos comunistas no estuvieran formados por la clase obrera...)

Valoración: 1    |  Avisar provocación

#2

zheltyk|03-04-2009 17:30

Toda organización tiene que tener unos principios, unos  medios y unos fines: esto significa una ideología concreta. Es imposible no tener ideología. No se trata de buscar "la verdad", sino de intereses de clase. Otra cosa es estar en un sitio para entretenerte y filosofar. Estas ideologías se forjan también históricamente, no puedes venir tú de repente y proponer empezar desde cero: el caldo ya está echado. No podemos volver a la 1ª Internacional porque en aquella época las ideologías que hoy conocemos estaban en pañales, no desarrolladas. Lo que después serían el anarquismo (y el anarcocomunismo, y el anarcoprimitivismo y el anarcoindividualismo), el comunismo (trotskismo, estalinismo, maoísmo, luxemburguismo), socialdemocracia, etc. no existía aún propiamente, pero ahora que esos movimientos se han desarrollado históricamente y tienen unas diferencias tan profundas entre sí ya no son conciliables.

Hablas también de que: Ésta (la "democracia real")  sólo puede venir si la población está formada en las ciencias sociales básicas, de manera que cada uno sea capaz de analizar personalmente los problemas de cada hecho social y los problemas que entraña cada tipo de lucha.

Esto parece de Dieterich,es su estilo.  Parece que  viene a decir algo así como que la revolución sólo pueden hacerla los universitarios.

Valoración: 0    |  Avisar provocación

#3

zheltyk|03-04-2009 17:31

Mi humilde consejo es que te  dejes  de pajas mentales. Si te supone un problema, por ejemplo,  pensar en prohibir la libertad de explotar porque eso también es poner límites a la libertad, es que no miras la revolución en términos de clase, sino desde un punto de vista moral/intelectual (típico de reformistas, pequeñoburgueses como Dieterich y anarquistas).

Valoración: 0    |  Avisar provocación

#4

Jaume Tafalla|03-04-2009 19:11

En primer lugar, gracias por la crítica, siempre se aprende. Lo cierto es que si, tengo un cacao ideológico, como digo, creo un poco en todo y bastante en nada. Quizá por mi ignoráncia que acabas sobradamente de demostrar. Lo cierto es que apenas he leído un libro de Lenin, y un par de Marx, la poca capacidad de análisis que tenga es la que he chupado de mi padre,comunista de toda la vida y ciertamente culto. Quizá mi principal error es el hecho de no pararme en analizar las diferencias que señalo. Cuando digo comunistas clásicos me refiero a leninistas en general, quizá debería especificar más, pero ya digo, mi ignoráncia me lo impide.
En parte, mis tendencias son más bién anarquistas.
Tengo claro que los partidos y sindicatos forman a sus bases, pero el problema es que en la mayoría de casos los forman según la crítica del partido o sindicato, lógico por un lado, pero que hace que las personas se enceguen en una determinada visión, como si fuera un luz que sólo te permite ver las cosas de un determinado color. Cuando en realidad las cosas no tienen ni color, el color (o interpretación) se lo damos nosotros, nuestro cerebro, condicionados por lo aprendido (las cosas son lo que son, no son conceptos. Sigue

Valoración: 1    |  Avisar provocación

#5

Jaume Tafalla|03-04-2009 19:12

Los conceptos son simplificaciones, pixelaciones para poder entender, esto es, ver y analizar). Por ótro lado, no niego que lo que hace militar a las personas sea la clase social. Pero recuerdo que estamos en el primer mundo, somos la pequeña y mediana burguesía del mundo, y si no atendemos a la crítica social, a la conciencia de las personas, los movimientos soiales aki lo tenemos jodido. Aparte,con una población más o menos formada, no como en el siglo XIX, quizá sea más fácil que la gente se mueva por conciencia. Quizá si se podrían entender mejor las diferentes tendéncias si los partidos y sindicatos (ojalá las escuelas) enseñaran todo tipo de crítica, la suya y la ajena, para poder ver la viga en el propio ojo. No digo que la revolución sólo la puedan hacer los universitarios, pero si que para hacer una revolución en condiciones los obreros tienen que estar formados y repito, en todos los tipos de crítica. Sino, son manipulables al 99% por los líderes, y éstos a su vez son manipulables por las condiciones qe impone el capital.
Una pregunta: ¿que hace que unos militen en organizciones anarquistas, otros en comunistas, y otros simplemente, por ejemplo, okupen?

Valoración: 0    |  Avisar provocación

#6

zheltyk|04-04-2009 00:00

"¿que hace que unos militen en organizciones anarquistas, otros en comunistas, y otros simplemente, por ejemplo, okupen?"

Lo primero que quiero decirte es que el movimiento okupa no tiene por qué estar ligado al movimiento obrero. Puede ser simplemente una forma de movimiento cultural alternativo (repito, puede ser que sí o no).

Si te fijas, a menudo la juventud de clase media tiende a sentirse atraída por ideologías libertarias. Muy posiblemente eso sea por la cultura individualista (aunque es sólo una impresión). Creo que la clase media que se acerca a ideologías revolucionarias puede elegir ideología como si fuera a un supermercado (hasta aquí juega la clase un rol importante, precisamente por la falta de necesidad que permite elegir una u otra según preferencias éticas o culturales). La clase trabajadora funciona de otra manera, también según afinidades y cercanía a una determinada opción, pero la conveniencia y necesidad juegan un papel determinante.

Valoración: 0    |  Avisar provocación

#7

zheltyk|04-04-2009 00:02

"Quizá si se podrían entender mejor las diferentes tendéncias si los partidos y sindicatos (ojalá las escuelas) enseñaran todo tipo de crítica, la suya y la ajena, para poder ver la viga en el propio ojo."

Gramsci decía que todos somos intelectuales porque todos tenemos facultades intelectuales, pero no todos hacemos el rol social de intelectuales. Cada organización tiene una postura, pero muchas las contrastan con otras en sus tareas de formación (yo mismo lo he hecho en mi colectivo) y a menudo las organizaciones revolucionarias se preocupan de la alfabetización y actividades culturales más allá de la política.

Valoración: 0    |  Avisar provocación

#8.- Perdona que te siga contestando pero de verdad creo que estoy aprendiendo

Jaume Tafalla|04-04-2009 02:52

Por cierto, una curiosidad. ¿Qué edad tienes?
En lo del movimiento okupa y las clases medias, podría darte la razón (aunque éso afecta a todos los movimientos, incluido partidos y sindicatos), si bien es cierto que sigue siendo un acto de conciencia, a los 25/30, la mayoría o bién han pasado a organizaciones de ótro tipo o bien ya pasan de todo, diría que un fifty/fifty. Pero ¿qué factores hacen concretmente que una parte de la población (obrera) se acerque a posturas libertarias, otra a posturas mas bien totalitarias (por definir de alguna manera el comunismo), una gran y mayor parte a posturas liberales tales como PPSOE (ésto es lo que menos entiendo), y una parte a posturas reaccionarias?En la parte de posturas reaccionarias, en nuestra sociedad tenemos un gran peligro (esto es una paja mental que formulé ante Andreassi a la qual me asintió), y es que nosotros somos a clase media del mundo, en esto insisto, y la reacción viene a la pérdida de aquello que se tenía y se pierde, ayudado por realidades sociales como la competencia que representa la inmigración para la clase trabajadora y la manipulación por parte del fascismo de éstas realidades.
En lo de la contrastación de las realidades, yo te puedo hablar sólo por mi experiencia: en las juventudes comunistas (en las que milité solamente de los 14 a los 16, por lo cual te puedo dar una visión poco amplia),

Valoración: 1    |  Avisar provocación

#9

Jaume Tafalla|04-04-2009 02:56

en las que sólo se hablava de comunismo, por lo menos en los niveles en los que yo me movía, y de los intereses del partido (me fuí después de una charla de un cuadro del partido sobre lo bueno que era el pacto de EUiA con IV).Y en el movimiento okupa, donde yo intento abrir ése campo de discusión de ideologías, pero me cuesta trabajo. Por lo demás, todo el mundo con quién hablo me habla de las imperfecciones del resto de ideologías, pero pocas veces de la propias, cosa que hecho en falta. 
Por ótro lado, no me has contestado a que para hacer una revolución en condiciones los obreros tienen que estar formados en todos los tipos de crítica. Sino, son manipulables al 99% por los líderes, y éstos a su vez son manipulables por las condiciones que impone el capital.
Por ótra, me niego a pensar que ideologías para mí tan cercanas como las provinientes del leninismo sean irreconciliables. Y si lo son, casi mejor olvidarlas y empezar de cero (en realidad, casi mejor coger las partes comunes, que seguramente son las más acertadas y olvidar el resto). Puedo entender que personas con diferentes tendencias no se entiendan, pero creo que es necesaria la unidad en pro de una revolución, y creo que esa unidad no puede venir de la represión del resto (llámame si quieres moralista, pequeñoburgués o anarkista).
Por último, te pediría que me recomendaras algunos libros para entender las diferntes corrientes ideológicas en términos más o menos generales. Un abrazo

Valoración: 1    |  Avisar provocación

#10

Manuel González|04-04-2009 23:25

La revolución debe ser algo moral, no como se decía en un comentario de por aquí, algo que beneficie a un determinado grupo, o en este caso, a una determinada clase.

Lo que beneficie a una clase, por mayoritaria que sea, no tiene porque ser lo justo, y ese es el mayor problema al que se enfrenta la democracia horizontal; para que una democracia sea semiperfecta debe estar basada en la descentralización total y en el consenso ante todo, y no en el voto, porque sino, como se decía en el artículo, la democracia sólo existiría para el 51% que gana en una votación.

Segundo, la ideología perfecta no existe, el anarquismo como se ha querido decir por ahí no es lo perfecto, sino que es la puerta abierta hacia la perfección, hacia el infinito. La perfección ni existe ni existirá, porque los hombres no son perfectos.

Nunca se podrá llegar a la superación de algo (con ese "algo" me refiero a la explotación, la coacción, etc) lo cual no quiere decir que no haya que intentar acercarse al máximo a una sociedad libre, y ahí es donde Proudhon pecó de conformista.
Aceptó que nunca se podría llegar a una sociedad totalmente libre, y por eso decidió que las represión, la libertad y la propiedad, etc deberían seguir existiendo a pequeña escala para siempre, en vez de intentar alcanzar la prefección.

Valoración: 0    |  Avisar provocación

#11.- Actuant i reflexionant sobre la realitat és com ens aclarirem

Marieta|05-04-2009 19:49

Als que dieu que s'hauria d'ensenyar a les escoles.Eiiiiii, para el carro! A les escoles intentem ensenyar moltes coses sobretot a pensar, a conviure sense "machacar" els uns als altres, a tenir empatia, a respectar les opinions dels demés...... Però  mireu porto 40 anys ensenyant, no he militat  mai en cap partit, però si considero una lluitadora per una societat sense clases, més justa,...i ho he fet i segueixo fent desde  la realitat en la que visc. Jo també vaig pensar que podria canviar la societat desde l'escola i  "merda", la presió ideològica que hi ha fora és tant forta que ja fem forat ja, els que ho pretenem, però això: nomès un petit forat....No ens fem il.lusions, l'escola sola no pot canviar res,  pot posar un gra de sorra, com tots nosaltres. Està bé aclarir-se ideològicament, però el que cal és anar actuant dia a dia per anar modificant maneres de pensar al nostre voltant i actuant és com un millor s'aclareix. La pràctica, (segur que ajudada per pensaments aclaridors dels qui a més a més d'actuar i pensar escriuen) és l'unica que ens portarà a modificar aquesta  societat podrida pel capital.     
Si ens volem aclarir avans d'actuar, crec que ni ens aclarirem ni actuartem.
Actuant és com ens aclarim.
Bé així és com m'ha anat bé a mí,

Valoración: 0    |  Avisar provocación