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#1.- Empecemos por el sujeto
Raul Cima|27-06-2009 20:41
Estimada colega, estoy totalmente de acuerdo con vos y me gustaría comunicarme para intercambiar  ideas al respecto más profundamente. Pero lo esencial es decir    que la economía inundó tanto el mercado que llegó a cambiar la realidad y considerar todo según ella y olvidarnos que la economía es una consecuencia del grado de conciencia social alcanzado del hombre. Y e aquí la falla de las izquierdas, ya que   vieron todo el mal en el nivel económico y por tanto en la injusticia en el reparto  o distribuciópn de las riquezas y centraron su accionar en esa lucha reivindicativa sólo  en lo   económico: contra los capitalistas y a favor de una mejor retribución a los trabajadores, olvidándose o ignorando que,   en realidad el mal está en el Orden Social establecido como normal, que son los valores establecidos por  la conciencia  capitalista: el bien individual por sobre el bien colectivo, la competencia sobre la cooperación, el "tener" sobre el "ser".  Y como consecuencia de ello que, en lugar de luchar contra "los capitalistas", debemos centrar nuestra lucha en cambiar el Orden Social capitalista, que recrea, mediante la Cultura y la Educación, estas características de la personalidad  con  esos falsos  valores, para impedir así, que existan trabajadores que defiendan  y repitan ese Orden Social. Raul. raulandrescima@yahoo.com.ar
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#2.- para Raul Cima
Vigotsky|27-06-2009 23:32
Es la ecomonía  burro es la economia!!siempre los mismos errores una y otra vez, cualquiera sabe que lo que encontro Marx detrás de las categorias económicas son relaciones sociales! aquí está la trampa capitalista, pero seguimos empecinados una y otra vez a volver a Prohudon, a los refrmadores sociales, al newage, a la "revolución empieza por uno mismo" y demás sandeces para hacer ese viaje no hacen falta tantas alforjas,ya tenemos la santa iglesia o los grups d'esplai o la ONGs:comparte,se buena persona, no pises a tus compañeros y vete de veraneo a tu segunda residencia etc, 
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#3.- Volver a Proudhon
28-06-2009 11:06
?Si volver a Proudhon, porque realmente la lucha de clases se enraiza más  en las relaciones de propriedad que en las relaciones de autoridad?
?En las relaciones dominantes-dominados?
La propriedad solo es una  forma  de dominación, pero hay otras, y en particular las que animan a los religiosos y  a los dirigentes  politcos.
Es lo que explica los totalitarismos tanto religiosos como laicos. Los totalitarismos "laicos" tambien tienen mucho  de religioso. Manana se afeitara gratis, pero de momento hay que tragarse todo!
Y respecto a la autoridad que mandamos nosotros dicen los dirigentes.   
!El paraiso será un dia para los creyentes!     
!Es verdad que hablar de autoridad con los totalitarios  es como hablar de horca en casa de un ahorcado! 
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#4.- El movimiento se demuestra andando, esos de los que hablas no son de izquierdas
GZlivre!|28-06-2009 11:59
"¿Cómo aceptamos que la política, de derechas y de izquierdas, se hubiera convertido en una gran multinacional en donde lo único que importaba (y lo único que importa) es el beneficio personal? ¿Cómo nadie dijo nada ante la abdicación de sus obligaciones y principios más sagrados de los sindicatos y partidos de izquierda?"
Esos partidos y esos sindicatos NO SON DE IZQUIERDAS. Son trampas del sistema para frenar la consciencia social y hacer suyos a los suyos y a sus enemigos. Es importante hablar con claridad si queremos empezar un verdadero cambio. El que siga apoyando al PsoE, a UGT  o a  CCOO ha de ser consciente de a quien apoya en realidad. Que se quede dentro el que quiera, pero que se vea obligado a salir el que se sienta engañado.
Por un frente popular de izquierdas, a las cosas por su nombre.
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#5.- a-moral
28-06-2009 15:45
una liberada sindical i funcionaria en excedéncia si que puede dar lecciones de moral. Esta seguro que no acaba en la cola del paro.
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#6.- LO BASICO A PLANTEARSE
Raul Cima|28-06-2009 16:13
Considero que, hasta tanto no nos aclaremos y coincidamos de qué se trata el Orden Social capitalista reinante y los principios básicos que lo sostienen, las pretendidas izquierdas seguirán divididas y enfrentadas. Decía Perez Esquivel Premio Nobel de la Paz: "Cuando se juntan dos de izquierda forman tres partidos". Y esto es así, pues, mientras los partidos capitalistas la tienen clara aunque con diferencias por sectores político-económicos, pero todos aspiran al poder de dominación para acumular ganancias, en las izquierdas se dan las divisiones y enfrentamientos por dogmas ideológicos, y en lugar de sentirse hermanados y buscar los principios básicos de acuerdos y coincidencias, cada definición y visión personal, recrea las peleas por "la verdad" y se instalan las ilusiones de ser "la vanguardia" y comandar el cambio. Y entre tanto, seguimos por siglos viviendo el capitalismo y los pueblos siguen creyendo más en ellos que en nosotros. Considero que se hace necesario un gran debate sobre este tema, ya que, cuando se tenga bien en claro de qué se trata realmente esto que cuestionamos, recién allí se encontrará el camino real para combatirlo. Entretanto, ellos siguen reinando comodamente y riéndose de nosotros.
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#7.- para Raul Cima
Vigotsky|28-06-2009 16:34
es al reves buen hombre es al reves!! los "principios" sobre los que se sustenta el "orden social" como tan ampulosamente dices, son la sociedad de clases (el oden económico) hacer abstracción de este principio estructurante de la realidad ( "principio" sobre el que debe estructurase la respuesta común de la izquierda)  y a pelar a los valores es hacer (en el mejor de los casos)  de cura o de simple cinico y sadico (en la mayoria de los casos). Te recomiendo, buen hombre, la lectura de Santa Juana de los mataderos de BRetch o Madre Coraje(una auténtica pedagogia de la liberación como decia Freire)
<< Madre Coraje: en general cuando se habla de tantas virtudes, es que hay algo podrido(...) en un buen país no hacen falta virtudes, todos pueden ser muy corrientes, medianamente listos y, si me apuras hasta cobardes
Santa Juana de los mataderos:<<En cualquier caso es estupendo que el espíritu se alíe con los negocios>>. Abur Buen Hombre!
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#8.- Sobre la miseria de la filosofía (al 3)
Vigotsky|28-06-2009 17:18
  Este es el típico falso dilema metafísico de un buen Proudhiano:
"Si volver a Proudhon, porque realmente la lucha de clases se enraiza más  en las relaciones de propriedad que en las relaciones de autoridad?
?En las relaciones dominantes-dominados?"
Yo no sé si la lucha de clases se basa "mas" en una cosa o la otra. Lo que si se es que Marx da un contenido social e histórico concreto de esta relación; de cómo se establece la justificación ideológica y material de las relaciones de autoridad de "dominantes y dominados" dentro del capitalismo (relación de propiedad) a diferencia de en otras épocas históricas (religiosa, cultural, de casta...)esa es precisamente la "ideologia" del capitalismo.
Por contra hablar de dominados y dominantes en abstracto le deja a uno muy satisfecho moralmente peró donde esta la palanca de Cambio aquí y ahora para revertir esta situación? en los "principios" y las catequesis secularizadas de Proudhon? o en las realciones de propiedad?
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#9.- Miseria del marxismo aplicado
28-06-2009 18:46
Sacar Marx a proposito de todo y de nada    es  signo de pura religiosidad, de    adhesión  a verdades reveladas. Marx escribio sobre la sociedad capitalista de su tiempo pero no  propuso  ningun tipo  de sociedad..
?Porque los marxólogos no critican las sociedades "marxistas"  y para ello apoyandose sobre  las ideas de Marx? Si no las critican es porque algo falla  y ese algo es que no  tienen nada que proponer para  oponerse a la  autoridad y a la dominación de unos cuantos  y por ello mismo se condenan a imitar a los que combaten. ?En  que las sociedades a las cuales adhieren  son mas libres y mas responsables que las sociedades  que combaten?.
?Que estructuras sociales y politicas proponen  para oponerse a  autoridades y  a dominaciones destructoras?
De momento solo veo culto al jefe, culto a la personalidad y culto al partido que siempre tienen razón
?Es que verdaderamente tenemos  que dar ejemplos de autoritarismos y de dominaciones ? No son capaces de verlo por ellos mismos  y en su [propio  campo?  Si es asi no podemos hacer nada por ellos.
Los marxologos se parecen a los escolares  que se aprenden las lecciones de memoria pero son incapaces de resolver una ecuacion de segundo grado.           
Miseria del marxismo aplicado.    Simple retorica.     
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#10.- no te cortes,pon un poco de marxismo aplicado en tu vida (para el 9)
vigtosky|28-06-2009 19:02
Supongo que cuando hablas de sociedades marxistas te refieres a las autoproclamadas comunistas. Digo supongo porqué yo no conozco a ninguna "sociedad marxista" y des de luego no sabía que Marx tuviera la más mínima intención de construir una sociedad marxista. Pero en fin, aceptemos la convención..aquí te propongo toda una bibliografía de crítica marxista al "socialismo" de los países del este:
  Rosa Luxemburg, Trotsky, Andreu Nin, Henri Lefbre, Escuela de Frankfurt, Benjamin, Bloch, Gramsci,castoriadis y muchos más plicaron el método marxista para hacer una crítica de estas sociedades...
en fin ya lo dice el dicho a LEER QUE son dos dias!
un besote
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#11.- A los dogmáticos "sabelotodo"
Raul Cima|28-06-2009 23:31
Mirá Vigosky,  si las cosas fueran tan simples como lo expresás, ya se habría cambiado el mundo, pero se ve que no es tan así como lo recitás. Vos partis de que Marx tiene TODA la razón y que vos lo entendiste bien y no aceptas reflexiones ni posibles limitaciones naturales de los "hombres" no dioses.
Decime,  ¿quien es el sujeto de la historia y que mueve al mundo? ¿  Acaso la economía tiene vida? ¿Quien la ejecuta? Sabe que el hombre, que no te gusta, se mueve por niveles de conciencia y según eso es como se comporta en el mundo. Pareciera que originalmente vino con una conciencia social que por circuntancias de adaptación al medio ambiente la fué perdiendo y creo una cultura individualista -capitalismo- la que hay que superar y volver a la  primera, y se acabará el dominio y la propiedad. Y esta conciencia de algunos es la que nos separa a la humanidad sin distinción de "clases" que no existen, sino ¿dónde ubicas por ej. a los trabajadores burócratas sindicales que juegan contra los mismos compañeros? ¿qué clase de bichos son? ¿dónde los colocás? Esos y la mayoría que tienen una conciencia capitalista adaptados a los valores y pricipios donde se criaron. ¿O para vos no existen los objetivos de vida que mueven a los hombres?  ¿Hablar de ética es ser cura? ¿hablar de lo psíquico es ser cura? Lee menos a "otros" y reflexioná más sobre tus propias experiencias de vida sacando tus propias conclusiones.
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#12
Vigotsky|28-06-2009 23:43
Hablar de lo psíquico no es ser cura, precisamente te recomiendo que leas a Vigotsky, un buen psicólogo marxista (lo siento pero es el que más me convence a pesar de ser marxista)y verás cómo tienes razón en todo lo que dices en tu mensaje menos en un aspecto(un pequeño aspecto pero nada desdeñable): Como propones cambiar la cultura?
"y creo una cultura individualista -capitalismo- la que hay que superar y volver a la  primera, y se acabará el dominio y la propiedad"
Marx almenos da algunas pautas estrátegicas para hacer esto, no es que me parezca mal del todo jugar al gato pardo y lamentarme por la decadencia de los valores en la sociedad burguesa, pero después hay que hacer algo...y si la educación es tú única solución yo te prgunto ya que sabes tanto de psicología ¿quién educarà a los educadores?
un saludo fraternal
M
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#13.- dialogando
Raul Cima|29-06-2009 02:45
MIrá, creo que estas haciendo un planteo anticientífico, desde la ciencia lo primero que se intenta es llegar a un diagnóstico certero, y una vez establecido con cierta seguridad, se acomodan los hechos apuntando a llegar al objetivo: si  se trata de  cambiar al hombre actual  para brindarle un desarrollo digno  a su naturaleza, bueno, ahí empieza la tarea de acomodarse para llegar allí. Y de seguro que no será fácil,  pero el primer paso serán dos en realidad: por un lado hacer la crítica a los valores actuales y a la Educación señalando su funcion de acomodar    la estructura de los ciudadanos básicamente al sometimiento, pasividad, competencia e  individualismo, es decir, una educación que responde al orden social establecido.  Y a la par proponer la alternativa superadora. Y evidentemente que no será fácil, pues se chocará por un lado con el freno de los poderes económicos reinantes, pero también con la mentalidad conservadora de la sociedad que dificultará los cambios. Pero bueno esa es la tarea. Y a la vez, no sólo cambiar la educación sino también a través del discurso y accion políticos. Pero bueno, hay que comenzar por el claro diagnóstico. Y si comenzamos a pelearnos por los dogmas de lo leído  a los diferentes   autores, negando  los aportes de nuestra experiencia  nunca llegaremos a una sintesis o coincidencia que nos permita unirnos y avanzar.
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#14.- Saber mas de marxismo que un marxista autoproclamado. sigue
29-06-2009 12:24
Resulta curioso que Vigosky haga referencia al mismo tiempo a Rosa Luxemburgo, Trotzky, Nin, Gramsci, Escuela de Franfort, Castoriadis, Lefevre, etc.
A ver si un “proudhoniano” va a resultar que sabe mas de marxismo que un marxista autoproclamado.
Poner en el mismo saco a Trotzky y a Rosa Luxemburgo deja pensativo. Rosa la Espartaquista nunca fue trotzkista.  Rosa era consejista” (partidaria de los Soviets que en ruso quiere decir “consejos”) , en  cambio Trotzky aliado con  Lenin destruyeron los Soviets. Trotzky quiso militarizar a los obreros y organizar las empresas como regimientos militares.
Se podria añadir a la lista a Stalin, el “marxista”-leninista. Que una doctrina haya dado lugar a tantas interpretaciones hace dudar de su pretendida“cientificidad”.  Adorno  y  Horheimer en  su libro “La dialéctica de la razón”  dicen  cosas interesantes sobre la dominación al margen de los problemas economicos..
Supongo que  Vigosky haga referencia a Ernest Bloch.  Resulta que Bloch amenazado por el nazismo    emigro a los EE.UU.  Después de la guerra volvió a Berlín y fue nombrado director del Instituto Kart Marx. La revista Deutsche Zeitung que fundo en 1953 fue prohibida en 1956.
Esto  lo saco del prefacio de su libro “Thomas Munzer” por Rose Marie Ferenci, jefe de tra6bajo de la VI sección de la Escuela practica de Altos Estudios de Paris. (en francés – ediciones Gallimard).
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#15.- Debates Peiro-Maurin (amigo de Nin) sigue
29-06-2009 12:29
Consejo a Vigotzki leer los debates que opusieronMaurin, (amigo de Nin, liquidado por el NKVD durante la guerra civil, en Alcalá de Henares)  a Joan Peiro (anarcosindicalista catalan fusilado por Franco en 1940) y que figuran en el libro “El arraigo del anarquismo en Cataluña Textos de 1926-1934).
Entre otras cosas Peiró escribió en su artículo ¡Gracias Señor Mentor! :(El Mentor era Maurin)
“Si Seguí no hubiese tenido en cuenta la honradez de ideas y consecuente con los anarquistas, puede que sus palabras hubiesen sido estas :Si las circunstancias pusiesen en nuestra manos la responsabilidad de la cosa publica, nosotros no la rehusaríamos en absoluto, y si el pueblo no esta preparado para establecer el comunismo libertario, nosotros,”con los que quieran aprovechar la ocasión”, crearemos un gran aparato estatal y una burocracia absorbente,…, “pues la caridad entendida empieza por uno mismo.”
¿No es este el principio moral del que se valieron y se valen los jacobinos de Rusia?
Bueno termino aqui con mis citaciones, porque no me gusta mucho citar y  prefiero pensar y experimentar por mi mismo
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#16.- Desentrancar retretes, barrer locales recoger colillas -fin
29-06-2009 12:43
Se podría también decir algo sobre  Castoriadis y en particular sobre  sus artículos, publicados  por  “Socialisme ou Barbarie”,  por los años 50. Aconsejaría leer a otro griego, Kostas Papaioanpou, y su libro “La ideología fría - ensayo sobre el languidecimiento (deperissement)del marxismo”.
Bueno dejo esto porque    mi sindicato organiza una Feria del Libro y con otros compañeros  del Comité de Autogestión  tenemos que verificar y reparar(electricidad, red local Internet, teléfonos, cuartos de aseo, etc.)
Conozco muchos marxologos y “anarcologos” también, no faltaba más, que nos endiñan tesis “magistrales” pero que son incapaces de desentrancar retretes, soldar  tuberias, instalar  interruptores, etc.
¡Y si los retretes no evacuan pensad en lo que podría ocurrir!.
  ¿Es posible ocuparse solo de “cosas de altura intelectual” y no de elementales sin las cuales ninguna sociedad puede subsistir? 
¿De “teorías científicas” y no de como reemplazar un interruptor, barrer un local, recoger colillas?¿Como se llama a eso? ¿Un suplemento de educación, socialista, libertaria, otro?
  Otra cosa hubiese sido si Stalin se hubiese ocupado personalmente, armado de una escoba, de    los retretes del Kremlin y Mao de los de la Ciudad Celeste.  La dominacion empieza alli en dejar los trabajos anonimos, ingratos y sucios para que los  hagan los subordinados     
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#17.- Seguir el hilo de un argumento no debería ser tan dificil para una persona tan leída
vigotsky|29-06-2009 15:15
Seguir el hilo de un argumento no debería ser tan dificil para una persona tan leída cómo el 14. .
Querido Ratón de biblioteca en mi comentario simplemente daba una enumercaión "al vuelo" sobre los muchos marxistas( hay muchos más Perry Anderson, EP Thompson, Raymond Williams..) que han aplicado el metodo marxista para critícar las sociedades "socialistas" ) pues en el comentario anterior se negaba que existieran tales marxistasYo no he entrado a valorarlos.si lo que querías era hacer un simple ejercicio de erudicción aprovechando que el pisuerga pasa..pues me parece muy bien, pero dime entonces quién es el pedante? además el resultado es francamente pobre y tosco.
En fin, supongo que al final Raul Cima tendrá razón hay que escucharnos y hay que evitar los dogmatismos (sobre todo los basados en las caricaturas de la guerra fría: cómo esa que pone a Rosa Luxemburg y a Trotsky o Lenin en diferentes barricadas) del pensamiento único
un besote mucachote
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